Обсуждаем рейтинги эффективности, придумываем свой

[seriych]

Как минимум данные по топ-дамагу обновить.

Это можно. Какие-то усредненные статистически верные данные можно найти способ собирать. Это не проблема.

Исходя из данных 0,1% игроков?:)))) О да... супермегаточная обнова будет:) 

Да, точная. Данные по 0,01% среди 7 миллионов можно считать достоверными. Правда если выборка репрезентативная.

[nemoW]

Исходя из данных 0,1% игроков?:)))) О да... супермегаточная обнова будет:) 

В любом случае хуже чем сейчас не станет.

[glazy]

TurinDeNar, берем обыкновенного игрока, который учится 10-15к боев, потом начинает ногебать. Ясно что скилл текущий в среднем он выше, чем начальный скилл игрока. Расчет % на победу, он берет усредненный скилл, смысл брать скилл игрока, то как он играл 2 года назад в текущем бою? В любом случае, в расчете, например, % на победу, нужно брать текущие скиллы игроков (скажем последние 3к боев, неважно) нежели все боя, с учетом боев 2-3 летней давности..Какой прогноз будет точнее, как ты считаешь?

[nemoW]

@glazy, очевидно но пока нереализуемо. 

[glazy]

@glazy, очевидно но пока нереализуемо. 

А почему для http://www.noobmeter.com это вполне реализуемо и без кешей и без анализа реплеев и т.д. А здесь принципиально нереализуемо даже с кешами и со статистикой послебоевой и другими ухищрениями? Может дело в чем то другом, если для других людей это реализуемо?

[nemoW]

на этот вопрос отвечали на прошлой странице

[sirmax]

Да, точная. Данные по 0,01% среди 7 миллионов можно считать достоверными. Правда если выборка репрезентативная.

Она не репрезентативная, так как нубы не пользуются wot-dossier, а их большинство. Средний дамаг будет сильно завышен.

[nemoW]

Средний дамаг будет сильно завышен.

 

Я говорил только про топ-дамаг. Для новых танков его получить, кстати, другой возможности нет.

[x_e_n_y]

Низкие уровни переоцениваются.

 

 

Это объяснимо, ведь на лоулевеле много абсолютных новичков и именно они задают планку среднего дамага.

Но вот топовый дамаг гораздо более объективен, т.к. его набивают профи, а не нубы.

[shume1]

Вчера для интереса по вашим американским данным сгруппировал игроков на 6 классов, только тех, которые по всем рейтингам стабильно оказывались в классе, потом сопоставил это с общей статистикой и, как и ожидалось, тесные связи были обнаруженны только с демагом и числом фрагов за бой, процент побед оказалось, что работает примерно в 60-63%, ну и с другими показателями не очень важно вышло. Построил модель оценки по формуле: сумма ((показатель/среднее)*вес)*100...в итоге средний игрок имел бы значение 100, остальные разброс от него, ну любое отклонение уже будет выражать конкретное в процентах отклонение от среднего. У HeXecutor в итоге вышло около 300.

Понятно, что тут поверхностные расклады, так как еще стоит и технику делить по типам и урон привести к уровням танков и т.п.

[x_e_n_y]

Вчера для интереса по вашим американским данным сгруппировал игроков на 6 классов, только тех, которые по всем рейтингам стабильно оказывались в классе, потом сопоставил это с общей статистикой и, как и ожидалось, тесные связи были обнаруженны только с демагом и числом фрагов за бой, процент побед оказалось, что работает примерно в 60-63%, ну и с другими показателями не очень важно вышло.

Понятно, что тут поверхностные расклады, так как еще стоит и технику делить по типам и урон привести к уровням танков и т.п.

 

Учитывая, что все рейтинги рассчитываются в основном по дамагу и фрагам, чего ты ещё ожидал?

[SageSer]

Доброго дня всем! 

Да, точная. Данные по 0,01% среди 7 миллионов можно считать достоверными. Правда если выборка репрезентативная.

Сомневаюсь... И вот почему (кратко - мы будем сравнивать стакан с подносом):

Вполне могу поверить что при репрезентативной выборке 0,01% игроков может получиться "достоверная" инфа по "текущему дамагу" на каждом танке и т.п.
НО!!! С чем мы эту инфу будем "сравнивать"? - С далеко НЕ текущим дамагом для остальных игроков? А это валидно (приемлемо) ли сравнивать математику с овсом или лошадь с телегой?
Суть возражений понятна?

От старой нашей идеи (по прямой корректировке дамага по "эталоным кривым") я отказался (не катит она ну никак). Более подробно дам ответ в следующем комменте (сегодня но не скоро).
Есть другая идея (о корректировке по "плавающим коэффициентам", учитывающим и тип и уровень и количество боев и результаты на каждом танке каждого акка), вроде бы она реализуема (о ней тоже в следующем комменте). 

 

Учитывая, что все рейтинги рассчитываются в основном по дамагу и фрагам, чего ты ещё ожидал?

 

Вот именно, типичный "парадокс блондинов" (все мужчины-красавцы блондины, а получили это проверив всех "красавцев", которых отбирали по цвету волос, если волосы светлые то "красавец").  О чем я и предупреждал...

Edited March 15, 2013 by SageSer

[seriych]

Суть возражений понятна?

Нет.

[SageSer]

Добрый день коллеги!
Вот немного освободился от работы, решил сказать, что за это время "нарыл"...
Список игроков для "репрезентативной выборки" я вчерне составил, вот только уже потерял нить (в какой форме/формате и в какие таблицы их "засовывать" надо?).  Напомните?
Да, кстати, долго размышлял/пробовал и... мне стало ясно, что пытаться "выколдовать напрямую" что-то путное из "таблиц со средним и топовым дамагом на каждом танке по серверу" дело практически безнадежное, даже если ВГ начнет отдавать актуальный дамаг на каждом танке (если Вы "seriych", еще не пришли к такому же выводу, то могу подробно обосновать свои сомнения).

Нужно колдовать от данных, которые реально существуют. Новые данные по отдельным танкам на данный момент получить невозможно. Соответственно по каждому танку есть только среднее и топовое значение каждого показателя и плясать можно только от них. Данные отдельных пользователей вообще есть только общие, а по танку только количество боев и процент побед. А для суммарных данных по аккаунту есть базы игроков, если это нужно.

Хочу заметить, что предложение/замечание уважаемого ученного с ником "shume1" уже давно реализовано в различных версиях известных "рейтов". Можно конечно попытаться сочинить еще одну "версию", но, думаю и так уже понятно, что ничего "принципиально нового" мы из "статистического колдунства" над цифирью общих данных по акку получить не сможем, увы.
Осюда моя "ярая поддержка" предложения добавить к этому "колдунству" корректирующие коэффциенты из анализа результатов на каждом танке по акку.  Насколько я понял, эта же идея "зацепила" и разраба XVM ("sirmax"). Но именно из анализа "результатов", а не дамага на каждом танке акка (ибо последний мы не знаем как и когда "набит", а отсюда бессмыслица получается).

Давайте тогда "четко по пунктам" (и всегда будем помнить цель, т.е. то, чего мы хотим достичь), напоминаю "цели":

1. Рейты в бою (оленемерные) нужны для оценки качества игроков команды, а не для "пискомерства" (чем поможет игроку/команде писькомерство в бою?). Рейты оленемера нужны именно в рандоме (в ротах, чемпах и даже во взводах игроки и так хорошо знают возможности друг друга). К тому же для "писькомерства" куда удобнее специальные сайты с различными "рейтами" (по Чобитку, по ВоТ-ньюс, по ногибу, по Вин6 и т.п.).

2. Чтобы максимально приблизить "цифирь" (результат расчета эффективности по акку) к этому самому "скиллу" игрока. Для этого нам надо максимально точно определить и "срезать"/"отнормировать" нарочитые "накрутки" (задротство на показатели статы без реального увеличения "скилла"). Так?

3. Попытаться насколько возможно скорректировать/отнормировать возможные перекосы. Например, 3 фрага и 200 урона за бой на МС-1 + 1 фраг и 1800 урона на ИС-7 (итого в среднем 2 фрага и 1000 урона за бой на 5,5 левле) и 2 фрага и 800 урона за бой на Т1хеви + 2 фрага и 1200 урона на М6 (итого цифры те же) это существенно разный скилл (во втором случае хороший, а в первом средний).  Или, например, урон на Хелкете 1350 за бой и такой же на Мчазе (М4А3Е8) это существенно разный урон. Аналогично Ваш пример выше (лт1 + ст5 не одно и то же что ст1 + лт5).

4. Желательно, чтобы новая "формула" была "обоснованной" и допускала возможность ее совершенствования (по мере роста наших возможностей, например, если ВГ таки начнет отдавать надежные и актуальные данные по каждому танку).

5. Лучше будет если "рейты" игроков окажутся "заниженными", нежели чем "завышенными" (пусть лучше такой игрок "приятно удивит" других в бою, нежели чем откровенно "подставит").

6. Полученная "формула" не должна требовать "поддержки онлайн" (или хотя бы максимально минимизировать работу по такой поддержке, например, будет требовать поддержки только при выходе нового патча).

Годится такой "набор целей"?

 

Теперь о том, как этого можно достичь и как это посчитать, исходя из наших скромных возможностей (текущих), разумеется это лишь мой "вкус"/"видение" (мнение), а потому далеко не бесспорный (я это хорошо понимаю).

Что мы имеем сейчас из надежных и актуальных данных для расчетов (напомню, себе в том числе):
Общие данные по акку почти все (кроме пожалуй "дамага по засвету" из важных и опыта из-за его замусоренности "премом").
Данные по каждому танку: процент побед и число боев (еще теплится надежда, что ВГ начнет таки отдавать онлайн и другие данные корректно: дамаг, фраги и т.п.).

Данные которых нет в статистике, но которые можно получить (из знания устройства игры и игрового мира):

1. Есть разные типы танков и у них разное "отношение" к показателям статы (на одних легче "набивать дамаг", на других "фраги", а на третьих нельзя "набить" ничего путного кроме "% побед" и т.п.).
2. Есть танки, на которых легко можно "нафармить стату" (нагибучие), а есть наоборот (слоупочные). Соответственно частая игра на "нагибучих" завышает "показатели скилла" игрока, а игра на "слоупочных" занижает. Кто-то думает иначе?
3. Какие "показатели статы" наиболее "ценны" для определения "скилла" игрока на каждом танке, а какие менее мы ведь знаем?
4. Есть известные способы "задрачивания" статы (например, "% побед" в ротах, дамаг и опыт на "нагибучих голдострелах" и т.п.).
И т.п. (список можно и нужно дополнить).

 

Вопрос таким образом лишь в том, как "плавно" (и обоснованно) перейти от "подсчетов" по отдельным танкам к общей статистике по акку (лишь которую мы и можем использовать ввиду ее актуальности)?
Вижу только один метод - через подсчет "поправочных коэффициентов" к показателям общей статы, вычисляемых из анализа данных акка по каждому танку (процент побед и число боев).

 

Что я предлагаю (примерный "набросок" будущей формулы и методика ее построения)?
Прежде всего мы можем понять "тип акка" (обычный/прокачной, твинко-задротный, с явными перекосами и т.п.). В зависимости от этого "дать" некий "поправочный коэффициент" к данным всего акка в целом (еще до анализа танков). Нужно это нам или нет решайте сами (можно и "голымсуванием").
Как это сделать?  По основным зависимостям ниже (можно изменять и дополнять, а с "поправками"/"цифирью" можно и нужно "колдовать").

1. Расчитываем "рейт" только для акков от 1000 боев (остальным ставим, например, "-" или "H").
2. Если на акке мало танков (типичный твинк), например, на общие "число боев"/"число танков" >= "200", то "поправка"="0,67" (срезаем).
3. Если у игрока есть танки на которых число боев более чем в четыре раза выше "среднего по акку" и по ним же % побед на 10 и более % выше чем по остальным (перекосы за счет "накрутки на нагибучих"), то вычисляем "поправку" (чем больше "разрыв" по боям, тем больше и "поправка на срез"). Если будем это же анализировать по каждому танку акка (раздел ниже), то тогда поправку "вцелом по акку" делать тогда не надо.

 

Из актуальных данных по танку мы точно знаем: его тип, левл, число боев и процент побед. Также можем узнать ("экспертным путем"), что, например, этот конкретный танк "нагибучий" и "ротный" или наоборот.  Также мы можем получить по нему из статы сервера средний и топовый дамаги, среднее и топовое число фрагов, средний и топовый "% побед" и т.п. Что из этого можно высосать?

1. По разнице между топовым и средним дамагом можно вычислить локальную "нагибучесть" (чем больше разница, тем весомее должна быть "поправка"). Например так (как половину разницы между "средней" и "текущей", можем поиграть цифирью для уточнения):  средняя разница по всей технике сервера (предположим) = 2.  На этом танке разница =3.  Поправка = (2+3)/(2*2)=1,25.
2. Аналогично можно сделать для каждой из составляющих (фраги, защита, захват, % побед и т.п.).

Чтобы перевести нашу "поправку на танк" в "поправку к общей стате" вычисляем, например так:
"средний дамаг на танке" (из экспертной таблицы) умножаем на дробь "число боев на танке"/"число боев на акке", получаем "ожидаемый дамаг на танке в общей сумме дамага на акке". Вычислив так для всех танков получим "ожидаемый дамаг на акке", поделив его на реальный "общий дамаг" получим некий "коэффициент скилла", на который можно уже умножить "бонус по дамагу" по любой известной формуле (например, по Вин6).

Общий ход моих мыслей и суть предложений понятна (к сожалению уже не располагаю временем, чтобы аккуратно и детально "оформить формулу")?

 

Разумеется я отдаю себе отчет в том, что полученный результат будет далек от "идеальной формулы скилла", но вроде бы полученный результат будет более близок к реальному скиллу игрока для куда большего числа игроков, чем вычисленный по известным нам формулам.

 

Как грамотно "проверить формулу"?

Идеально, если нам удастся (нужно "клич бросить" на офф. форуме) найти несколько десятков (лучше сотен) пар "основной акк/твинк" (причем желательно чтобы оба были "активными" онлайн, или имелась "оценка скилла" на момент активности "твинка", как в моем случае, например). Понятно же, что один и тот же игрок играя на "основном" и на "твинке" имеет один и тот же "скилл" (не так?). Если наша "формула" будет им рассчитывать примерно равный "рейт", то формула наша "правильная", если разница будет такой же и тем более больше, чем по подсчетам по имеющимся на сегодня "рейтам", то место нашей формуле в корзине для мусора.  Логично?
Есть и другие способы, хотя и не столь очевидные (по "топам сервера", например).

Вроде бы при таком подходе мы наверняка избегаем всевозможных "парадоксов" ("блондинных" в том числе), расчеты получаются обоснованными, и мы имеем "задел" на будущее для совершенствования/улучшения "формулы" в дальнейшем. Т.е. как раз то, чего хотели.
Решайте сами...

Нет.

Ночью  из дома (иначе не смогу), распишу подробнее (с обоснованиями).

[x_e_n_y]

Ещё раз о том, как я понимаю алгоритм расчёта дамага по seriych.

 

 

По сути, дела мы сравниваем (по дамагу) игру конкретного игрока с игрой виртуального папки, который играет на всех танках максимально эффективно (с точки зрения нанесения дамага).

 

Эффективность этого виртуального папки - это идеал, предел.

Чем ближе показатели дамага конкретного игрока к показателям этого виртуального отца - тем лучше.

Сравнение с топовым дамагом теоретически должно пресечь рассусоливания о том, что педобиры в песке детей обижают (ведь сравнение идёт с результатами топовых игроков, а не с результатами пресловутых "нубов с 50% экипажами без модулей").

 

В ходе обсуждения было высказано предположение, что функция зависимости скилла от дамага  будет гиперболой с экстремумом в точке, соответствующем среднему дамагу на танке.

Попытаться насколько возможно скорректировать/отнормировать возможные перекосы. Например, 3 фрага и 200 урона за бой на МС-1 + 1 фраг и 1800 урона на ИС-7 (итого в среднем 2 фрага и 1000 урона за бой на 5,5 левле) и 2 фрага и 800 урона за бой на Т1хеви + 2 фрага и 1200 урона на М6 (итого цифры те же) это существенно разный скилл (во втором случае хороший, а в первом средний).  Или, например, урон на Хелкете 1350 за бой и такой же на Мчазе (М4А3Е8) это существенно разный урон. Аналогично Ваш пример выше (лт1 + ст5 не одно и то же что ст1 + лт5).

 

Возражение какое-то мутное, чесслово.

 

И 3 фрага в среднем на мс-1 посложнее 1 фрага и 1800 урона на ис-7, имхо...

[seriych]

Ещё раз о том, как я понимаю алгоритм расчёта дамага по seriych.

Я тут сижу как раз за расчетами. Косяк выливается. Получается нельзя одинаково оценивать топовый дамаг на разных типах техники. Если так сделать, то скажем артоводы получат заниженный рейтинг, так как остальные показатели у них низкие.

 

То есть можно, но просто нельзя сначала ввести поправку на дамаг, потом засесть за остальное. Надо сразу все поправки считать, не только на дамаг, но и на засвет и всё остальное.

 

PS. если вдруг интересно:

Это сколько баллов получает сейчас игрок(средний и топовый) в части формул отвечающей за дамаг. Для разных типов техники.

Edited March 15, 2013 by seriych

[x_e_n_y]

Я тут сижу как раз за расчетами. Косяк выливается. Получается нельзя одинаково оценивать топовый дамаг на разных типах техники. Если так сделать, то скажем артоводы получат заниженный рейтинг, так как остальные показатели у них низкие.

 

То есть можно, но просто нельзя сначала ввести поправку на дамаг, потом засесть за остальное. Надо сразу все поправки считать, не только на дамаг, но и на засвет и всё остальное.

 

PS. если вдруг интересно:

test.png

Это сколько баллов получает сейчас игрок(средний и топовый) в части формул отвечающей за дамаг. Для разных типов техники.

 

 

Сорри, вижу у тебя 2 отдельных графика для среднего и топового дамага.

Чувствую, что немного не понимаю.

 

Средний дамаг - это среднесерверный дамаг на технике, так?

Топовый дамаг - это средний дамаг топовых игроков сервера или же максимальный дамаг, набиваемый игроками?

 

Я вижу методику подсчёта так.

 

Возьмём некий танк, например Бт-7.

У топ100 игроков по винрейту (с количеством боёв от 300) средний дамаг на бт-7 700хп.

Сравниваем с этим показателем других игроков.

Некий Вася набивает на бт-7 350 дамага. Это 50% от идеала и это оценивается в условных +50 очков к рейтингу.

Некий Петя набивает на бт-7 только 70 среднего дамага. Это 10% от эталона и оценивается  в +10 очков к рейтингу.

Зато некто Кин набивает на бт-7 аж 770 среднего дамага и получает за это +110 очков к рейтингу за 110% от эталона.

В таком понимании алгоритма разные классы техники не будут ущемлены.

Важно не сколько дамага нанесено, а насколько удалось приблизиться в нанесении дамага к топовым результатам на этой же технике.

 

 

Вот примерно так я понимаю методику оценки дамага.

Графики показывают, что картина с дамагам действительно напоминает гиперболу.

Поэтому мне кажется логичным, чтобы экстремумом гиперболы был ожидаемый средний дамаг по акку.

 

 

ЗЫ Что касается поправок и коэффициентов, то это уже несколько другое дело.

Например, кажется целесообразным при подсчёте дамага по арте нужно вводить повышающий коэфициент.

Ведь нанесение дамага на арте - главная задача, кто больше настреляет - тот и лучше играет.

Таким образом мы сможем в рейтинге профильного артовода увеличить вес дамага.

Edited March 15, 2013 by x_e_n_y

[shume1]

Из всего я пока для себя вынес следующее (для чего вчера и делал вчеращние поверхностные расчеты), наилучшим вариантом оценки будет все же опора не на средние данные, а создание по каждому танку (если это станет или уже возможно) эталона, опираясь на энное число топовых игроков, их число стоит отбирать исходя из колебания усредненних среди них данных при наращении выборки. При этом, опасность привлечения самых лучших игроков будет заключаться в том, что это отклоения от нормы мастеров, вызванные , скажем так, неизвестными факторами... А далее просто высчитываем отклонение от иделаьной можели с учетом веса показателя. Вес показателей же можно даже "тупо" определить корреляцией. Отклонения можно считать в процентах, если сумма весов будет 1, то и сумма по отклоенениям на выходе будет давать итоговый скилл игрока в процентах. ну уж и если игрок умудряется играть и на песковике как мастер - это тоже скилл.

Очень важный момент, попробовать решить вопрос дампа, чтоб скилл определять не за весь путь, а за последнее энное число боев, при этом, не забыв и про общий, который тоже ценен. Поэтому почему мы должны "гадких утят" считать потом средненькими утятами, когда они стали прекрасными лебедями.

Кстати блондинов и тп не отбирал, а сделал группировку исходя из постоянного положения субъекта в 1 из 6 групп, остальные - игнорировались... это не одно и то же

[TurinDeNar]

Из всего я пока для себя вынес следующее (для чего вчера и делал вчеращние поверхностные расчеты), наилучшим вариантом оценки будет все же опора не на средние данные, а создание по каждому танку (если это станет или уже возможно) эталона, опираясь на энное число топовых игроков, их число стоит отбирать исходя из колебания усредненних среди них данных при наращении выборки. При этом, опасность привлечения самых лучших игроков будет заключаться в том, что это отклоения от нормы мастеров, вызванные , скажем так, неизвестными факторами... А далее просто высчитываем отклонение от иделаьной можели с учетом веса показателя. Вес показателей же можно даже "тупо" определить корреляцией. Отклонения можно считать в процентах, если сумма весов будет 1, то и сумма по отклоенениям на выходе будет давать итоговый скилл игрока в процентах. ну уж и если игрок умудряется играть и на песковике как мастер - это тоже скилл.

Очень важный момент, попробовать решить вопрос дампа, чтоб скилл определять не за весь путь, а за последнее энное число боев, при этом, не забыв и про общий, который тоже ценен. Поэтому почему мы должны "гадких утят" считать потом средненькими утятами, когда они стали прекрасными лебедями.

 

Кстати блондинов и тп не отбирал, а сделал группировку исходя из постоянного положения субъекта в 1 из 6 групп, остальные - игнорировались... это не одно и то же

Эмм... мне одному кажется что то, о чем говорит этот господин уже реализовано в расчете эффективности игры на конкретном танке? Т.е. глобально речь идет о суммировании показателя Е по всем танках, но он то в силу известных причин ведь не работает адекватно то! Хотя возможно чего то и недопонял... заранее извиняюсь - пятницо!:)

[shume1]

Эмм... мне одному кажется что то, о чем говорит этот господин уже реализовано в расчете эффективности игры на конкретном танке? Т.е. глобально речь идет о суммировании показателя Е по всем танках, но он то в силу известных причин ведь не работает адекватно то! Хотя возможно чего то и недопонял... заранее извиняюсь - пятницо!:)

Тут ключевым явлется точка отсчета (формирование эталонных объектов) и обоснованное статистически определение весов факторов