Обсуждаем рейтинги эффективности, придумываем свой

[SageSer]

Нет.

Сорри за задержку (приболел до кучи не кстати)

 

Что мы получим из "таблицы эталонов"?

Средний дамаг на каждом танке (достаточно релевантный, кстати).

Топовый дамаг на каждом танке (??? как и в каких условиях он "набит" неизвестно, известно лишь, что это скорее всего "задротный дамаг").

Т.е. мы будем "сравнивать" (выводить зависимости) среднего дамага на танке (реально статистически-среднего) с "задротным дамагом"?  По сути будем выводить "зависимость лошади от пианино", не так ли?

 

Реально, что можно "выцепить" из связки средний-топовый, так это пригодность данного конкретного танка к "задротству" (т.е. задротопригодность). Ведь если разница между средним/топовым в 5 и более раз, то это как раз и говорит о "задротопригодности" и больше ни о чем. Такая разница, например, характерна для всех "песочных танков" (кто задротит в песке, тот имеет аномально крутой дамаг), из других (не песочных) могу назвать М4 (шерман) с фугасницей и кумулятивами, Е100 с кумулятивами и т.п.

Поэтому ориентироваться можно адекватно только на "средний" дамаг.

А по топовому определять "коэффициент задротности" танка (и вполне объективно), на который потом можно уменьшать "бонусные баллы" за сверхвысокий дамаг или увеличивать  "бонусные баллы" за сверхнизкий дамаг (ибо "средний" дамаг на таких танках все же выше реального, за счет "задротности").

 

Вот такая "петрушка" получается...

 

 

Возражение какое-то мутное, чесслово.

 

И 3 фрага в среднем на мс-1 посложнее 1 фрага и 1800 урона на ис-7, имхо...

 

 

Да, Вы правы, слегка "перегнул", 3 фрага/бой на МС-1 очень непросто иметь (надо уметь играть намного выше среднего), но еще "не проще" иметь 2 фрага/бой на Т1 хеви и/или М6.

 

Хорошо, "поправлюсь":

2 фрага/бой на МС-1 и 200 дамага + 1 фраг и 1800 дамага на ИС-7 (1-й игрок).

1,5 фрага на бой и 800 дамага на Т1 хеви + 1,5 фрага и 1200 дамага на М6 (2-й игрок).

 

Вопрос к Вам, у кого из них выше "скилл" (средний уровень танков, дамаг и фраги/бой совершенно одинаковы)?

 

По моим "оценкам" (вручную), первый игрок это "середина зеленого диапазона" (средний), в вот второй игрок вполне вероятно "уникум" (это нереально высокие показатели для этой пары танков).

 

 

То есть можно, но просто нельзя сначала ввести поправку на дамаг, потом засесть за остальное. Надо сразу все поправки считать, не только на дамаг, но и на засвет и всё остальное.

 

 

Вот это именно то, к чему и я пришел после недельных тяжелых раздумий.

 

Т.е. просто "колдунство" над одним дамагом вряд ли нам принесет что либо более путное, чем то, чего уже добились авторы всевозможных "популярных рейтов". Они ведь тоже "колдовали" не покладая рук? Почему мы должны считать тогда что у нас выйдет лучше чем у них?

 

Конструктив (как я его вижу) изложен (методически) в сообщении №314 ранее.

Edited March 18, 2013 by SageSer

[seriych]

это скорее всего "задротный дамаг"

Что такое "задротный дамаг"? Человек его набивает? Набивает. Этого не достичь тупым отыгрышем 10000 боев на одном танке. Играть надо уметь. Если человек имеет близкие к топовому показатели на любой технике, то на любой похожей он тоже будет играть отлично. А вот иметь близкие к среднему показатели на десятых уровнях- это хорошо, на первых- плохо. Другое дело, что мне в топовых показателях не нравится, что по всем танкам берется 100-е место. Мне кажется надо смотреть относительное место, а не абсолютное. Скажем игрока, который лучше 99%. Но проблема в том, что эталонную таблицу уже не переделать. Может взять за основу середину между топом и средним?

[SageSer]

Что такое "задротный дамаг"? Человек его набивает? Набивает. Этого не достичь тупым отыгрышем 10000 боев на одном танке. Играть надо уметь.

Что значит?  Это значит, например, что имея средний дамаг на М4 шерман в 800 и тупо поставив фугасницу с кумулятивами ("включив голду") я запросто буду иметь средний дамаг 1200, а не 800 и, заметьте, при одном и том же "скилле", что важно.  Вопрос - мы хотим видеть в оленемере "скилл" или что-то иное (умение "задротить на стату", например)?

Если человек имеет близкие к топовому показатели на любой технике, то на любой похожей он тоже будет играть отлично. А вот иметь близкие к среднему показатели на десятых уровнях- это хорошо, на первых- плохо.

Ой ли?  Вы серьезно полагаете, что "научившись нагебать" на Су-26, я запросто "ногну" и на М3 Ли?  Или Вы знаете почему средний винрейт на Тип-59 = 53%, а на Т-44 всего 49%?

Просто для примера (и далеко не самые "отъявленные"): 

http://armor.kiev.ua/wot/gamerstat/vika1905

http://armor.kiev.ua/wot/gamerstat/Navahudanosor

 

Другое дело, что мне в топовых показателях не нравится, что по всем танкам берется 100-е место. Мне кажется надо смотреть относительное место, а не абсолютное. Скажем игрока, который лучше 99%. Но проблема в том, что эталонную таблицу уже не переделать. Может взять за основу середину между топом и средним?

Думаете другая "середина между лошадью и фортепьяно" нам чем нибудь реально поможет?

А как Вы определите не анализируя стату "игрока, который лучше 99%" (на "парадокс блондинов" хотите нарваться?)?

 

Релевантен (статистически обоснован) только средний дамаг (ибо подавляющее большинство в ВоТ играет, а не "задротит на стату"). Топовый (любой), увы, это смесь двух "разных вещей": скилла и "задротства" (аналогично по любому из "показателей статы" от засвета до винрейта). Другое дело, что "равномерно назадротить" все показатели в их "нормальном соотношении" друг с другом и на всех танках нереально (даже Туристу1984 это не удалось при всех его экстраординарных способностях).  И именно этим я и пользуюсь "корректируя стату вручную" (т.е. по скорректированной стате более менее точно сужу о скилле игрока, т.е. использую подход Туриста1984, только не предвзято и бол/мен грамотно).

Edited March 18, 2013 by SageSer

[seriych]

тупо поставив фугасницу с кумулятивами ("включив голду")

Сейчас все возят с собой голду. Да, недостаток есть, я об этом писал тоже. Но со средним зависимость от уровня надо как-то учитывать, как я опять же писал. При одном и том же скиле в песке ты будешь иметь дамаг намного больше отличающийся от среднего, чем на высоких и даже средних уровнях.

 

Вы серьезно полагаете, что "научившись нагебать" на Су-26, я запросто "ногну" и на М3 Ли?

Вы серьезно полагаете, что м3 ли и су-26- это похожие танки?

 

Думаете другая "середина между лошадью и фортепьяно" нам чем нибудь реально поможет?

Думаю в обоих методах по среднему и по топовому есть явные недостатки. Если где-то посередине взять аномалии не будут так выпячиваться.

 

А как Вы определите не анализируя стату "игрока, который лучше 99%" (на "парадокс блондинов" хотите нарваться?)?

Никак. Опять через слово читаем?

[x_e_n_y]

Что мы получим из "таблицы эталонов"?

Средний дамаг на каждом танке (достаточно релевантный, кстати).

Топовый дамаг на каждом танке (??? как и в каких условиях он "набит" неизвестно, известно лишь, что это скорее всего "задротный дамаг").

Т.е. мы будем "сравнивать" (выводить зависимости) среднего дамага на танке (реально статистически-среднего) с "задротным дамагом"?  По сути будем выводить "зависимость лошади от пианино", не так ли?

 

Реально, что можно "выцепить" из связки средний-топовый, так это пригодность данного конкретного танка к "задротству" (т.е. задротопригодность). Ведь если разница между средним/топовым в 5 и более раз, то это как раз и говорит о "задротопригодности" и больше ни о чем. Такая разница, например, характерна для всех "песочных танков" (кто задротит в песке, тот имеет аномально крутой дамаг), из других (не песочных) могу назвать М4 (шерман) с фугасницей и кумулятивами, Е100 с кумулятивами и т.п.

Поэтому ориентироваться можно адекватно только на "средний" дамаг.

А по топовому определять "коэффициент задротности" танка (и вполне объективно), на который потом можно уменьшать "бонусные баллы" за сверхвысокий дамаг или увеличивать  "бонусные баллы" за сверхнизкий дамаг (ибо "средний" дамаг на таких танках все же выше реального, за счет "задротности").

 

 

Вы очень серьёзно заблуждаетесь.

Средний дамаг - это вообще ниочём.

Среднестатистический игрок, грубо говоря, играть почти не умеет и не может реализовать возможности, предоставляемые ТТХ танка.

Поэтому средний дамаг отражает скорее простоту управления танком.

Это как неумелого водителя посадить в какой-н. опель с автоматической коробкой передач или посадить в болид Формулы-1. Отнюдь не факт, что на болиде неумелый водитель покажет лучшие результаты, чем на простенькой малолитражке с автоматом.

 

А вот профи преимущества техники реализует и дамаг/винрейт топовых игроков на танках показывает нам границы того, как можно играть на этой технике.

Т.е. в топовом дамаге отражается скилл игрока, но отнюдь не в среднем. Чем ближе дамаг игрока к топовому дамагу - тем выше его скилл.

[SageSer]

Сейчас все возят с собой голду. Да, недостаток есть, я об этом писал тоже. Но со средним зависимость от уровня надо как-то учитывать, как я опять же писал. При одном и том же скиле в песке ты будешь иметь дамаг намного больше отличающийся от среднего, чем на высоких и даже средних уровнях.

Я буду иметь "дамаг намного больше отличающийся от среднего" на танке любого уровня, при условии если смогу обеспечить столь же большое (как и в песке) неравенство условий игры с другими игроками. И это могу/смогу не только я, чтобы в этом убедиться достаточно сравнить разницу между "топовым" и "средним" дамагами на "статодрочерской технике" и на "обычной" (у Вас же есть "экспертная таблица" в чем проблемы?).

А в "песке" (тут Турист1984 прав на 100%) рулит опыт игры (тупо количество боев), а не "скилл" (ну и возможность пулять только голдой, на целом ряде танков). Тут мой личный опыт полностью совпадает со "словами эксперта".

Конечно чтобы "назадротить дамаг" на высокоуровневых танках (на Е100 например) придется очень хорошо научиться не получать дамаг самому (иначе мало что получится). Тут уже без скилла никуда, согласен, но при равном скилле дамаг будет очень сильно отличаться у "танкиста-голдострела" и у "обычного" (среднестатистического).

 

Если действовать по алгоритму описанному в моем сообщении №314 то все "перекосы" будут "учтены автоматом" (и "песочные", и "голдострельные" и "ногебаторские"), ибо разница между топовым и средним дамагом говорит об одном и том же - о возможности создания заведомо неравных условий игры с другими игроками (методы создания такого неигрового преимущества в "песке" и на "топах" конечно же разные, но результат один и то же ибо цель у таких игроков одна и та же).

 

Вы серьезно полагаете, что м3 ли и су-26- это похожие танки?

Боже упаси, конечно же разные (хотя стиль игры на этих танках вообще разных типов довольно таки похож, ибо оба "уникальные дамагеры" на своем уровне).

Но не менее "похожие" чем ИС-3 и Т-29 которые в своем алгоритме автор ТВР "сравнивает" без зазрения совести...

 

Что вообще считать похожим???

M36_Slagger и M18_Hellcat можно считать "похожими" (вроде бы во всем почти схожи, различия минимальны, а разница по "топовому дамагу" тоже?)? М4 и М4А2Е4 даже внешне очень похожие танки, а разница между "средним" и "топовым" дамагом тоже на них "похожа" (проверьте)?

 

 

Думаю в обоих методах по среднему и по топовому есть явные недостатки. Если где-то посередине взять аномалии не будут так выпячиваться.

Если есть недостатки в каждом из них, то именно их и надо "исправлять", а в "помеси" недостатки тоже суммируются, как и "ожидаемые достоинства". Может быть "выпячиваться" они и не будут (если удачно "поиграть с цифрами"), но "замылится" заодно и смысл, ради которого все это затевается.

В чем идея (продуктивный смысл) такой "помеси", кроме надежды на замыливание выпячиваний?

 

Посмотрите свои же графики на второй странице этой темы (в "средней части" точки почти идеально ложатся на "медиану", а вот по краям "разлетаются веером"). Не думали почему так? Адекватно ли "веер" смешивать с почти "идеальной линией"?

 

Никак. Опять через слово читаем?

Я как раз внимательно прочел...

Переделать "эталонную таблицу" дело хлопотное и требует немалого времени и сил (я это понимаю), но при желании и наличии возможностей можно. Однако если "дамаг топ-100-го" это однозначно понимаемое и определяемое понятие, то "игрок лучше 99% прочих по серверу" понятие очень зыбкое и сильно зависит от методов поиска этих "красавцев". Только об этом Вам и напомнил, чтобы зря не мечтали...

 

Вы очень серьёзно заблуждаетесь.

Я это знаю и хорошо помню.

А Вы?

Средний дамаг - это вообще ниочём.

Ваше очень важное мнение я услышал, но не услышал аргументов, а жаль...

Средний дамаг это средний результат боев сотен тысяч игроков в миллионах боев, откровенных "задротов" среди них сотые доли процента (они не "делают погоды"). Именно поэтому он вполне релевантен.

Топовый же, это результат всего нескольких сотен игроков в нескольких десятках тысяч боев, причем заведомо известно что большинство из них "задроты на стату". Поэтому он и нерелевантен.

Среднестатистический игрок, грубо говоря, играть почти не умеет и не может реализовать возможности, предоставляемые ТТХ танка.

Поэтому средний дамаг отражает скорее простоту управления танком.

Это как неумелого водителя посадить в какой-н. опель с автоматической коробкой передач или посадить в болид Формулы-1. Отнюдь не факт, что на болиде неумелый водитель покажет лучшие результаты, чем на простенькой малолитражке с автоматом.

"Среднестатистический" игрок просто играет (ради удовольствия) и ему глубоко наплевать на "показатели статы". Играть не умеют новички (не твинки), хорошо играть научается лишь каждый сотый не более (по разным причинам). А вот "задротов на стату" на сервере несоизмеримо меньше, чем "среднестатистических" игроков.

А если мы чемпиона мира с Камаза песадим на болид Формулы1 Вы полагаете что он и там станет чемпионом и сразу?

 

А вот профи преимущества техники реализует и дамаг/винрейт топовых игроков на танках показывает нам границы того, как можно играть на этой технике.

Т.е. в топовом дамаге отражается скилл игрока, но отнюдь не в среднем. Чем ближе дамаг игрока к топовому дамагу - тем выше его скилл.

Разумеется я понимаю, что если не уметь играть то и "запредельный" дамаг назадротить не удастся даже с "адамантиевой голдой". Но чем лучше такой игрок другого с равным скиллом, но "голду" и "танки-ногебаторы" пользующего "по праздникам"?

Скилл "отражается" в превышении над "средним", а в "топовом" много еще чего "отражается" кроме скилла, ибо у топов (почти у всех) стата откровенно "задротная".

Нет, не так, начиная с некоторого "уровня превышения" над средним дамагом абсолютная величина "превышения" уже не отражает этот самый "скилл" (а больше всего отражает умение "задротить на показатели статы")...

Посмотри как в "топовой области" разлетаются веером "показатели" на графиках на второй странице этой темы и... попробуй это объяснить исходя из своих "убеждений" (я к тому намекаю, что может быть пора пересмотреть явно ошибочные "убеждения"?)...

 

З.Ы. Да, кстати, дорогой друг, у Вас лично есть хоть на одном танке "топовый дамаг" (я к тому, говорите Вы о том, что знаете на своем опыте или о том чего сами не знаете, а только "думаете что знаете")? Так есть или нет?

Edited March 18, 2013 by SageSer

[seriych]

Я буду иметь "дамаг намного больше отличающийся от среднего" на танке любого уровня, при условии если смогу обеспечить столь же большое (как и в песке) неравенство условий игры с другими игроками

Дак в том то и дело, что равенства условий изначально нет. Средний игрок в целом будет дамажить на первом уровне гораздо выше среднего уровня на этих танках, а на высоких уровнях будет дамажить ниже среднего на этих танках.

 

 

Боже упаси, конечно же разные

И к чему было тогда их сравнивать, если я писал про похожие танки?

 

 

M36_Slagger и M18_Hellcat можно считать "похожими" (вроде бы во всем почти схожи, различия минимальны, а разница по "топовому дамагу" тоже?)?

да, отношение 2.1 для первого и 2.3 для второго.

 

 

М4 и М4А2Е4 даже внешне очень похожие танки, а разница между "средним" и "топовым" дамагом тоже на них "похожа" (проверьте)?

А вот тут уже разница большая: 2 и 3.4.

 

 

В чем идея (продуктивный смысл) такой "помеси", кроме надежды на замыливание выпячиваний?

Собственно только в этом. Маленькая ошибка лучше, чем большая.

 

 

Посмотрите свои же графики на второй странице этой темы

Угу, именно поэтому хорошо было бы брать не сотое место, а побольше и пропорционально боям, что видимо было неправильно понято, судя по всему:

 

 

Однако если "дамаг топ-100-го" это однозначно понимаемое и определяемое понятие, то "игрок лучше 99% прочих по серверу" понятие очень зыбкое и сильно зависит от методов поиска этих "красавцев". Только об этом Вам и напомнил, чтобы зря не мечтали...

 

Метод ровно такой же. Возьмем те же М4 и М4А2Е4. Не знаю, сколько игроков играли на M4, пусть 1 000 000, на М4А2Е4 очевидно гораздо меньше, скажем 20 000. Но для обоих мы берем топа как сотого игрока. Для первого он будет лучше 99,99% игроков, а для второго лучше "всего" 99,5% игроков. Надо же фиксировать процент и сделать его как раз таким, чтобы отсекать "веер". Скажем для 99% получится, что для первого надо брать игрока на 10 000 месте, а для второго на 200 месте. Но на данный момент ничего изменить нельзя :-(

Edited March 18, 2013 by seriych

[SageSer]

Дак в том то и дело, что равенства условий изначально нет. Средний игрок в целом будет дамажить на первом уровне гораздо выше среднего уровня на этих танках, а на высоких уровнях будет дамажить ниже среднего на этих танках.

Отчасти Вы правы, ибо чтобы стать "средним игроком" нужно накатать несколько тысяч боев, иначе никак. А в песке "рулит опыт" (это самое количество боев).

Но какая нам разница, если в "песке" и на иных уровнях методы "создания неигрового преимущества" (не за счет скилла) различны (если результат налицо и примерно одинаковый)?

"Средний" на любых уровнях будет дамажить на "средний дамаг" (прибавка от "топового" будет скомпенсирована убылью от "помидорного"). Боюсь даже что "убыль от помидорного" будет намного выше (ибо "помидорок" как раз в рандоме большинство, но они при своей массовости отнюдь не "средние игроки"). За счет чего должен быть дамаг на высоких уровнях у среднего игрока ниже среднего (с удовольствием послушаю Ваши мысли)? 

 

И к чему было тогда их сравнивать, если я писал про похожие танки?

А вторую часть моего "послания" читали и поняли? Как и на основании чего "вычислять" эту "похожесть"?

Разрабы ВоТ ведь очень сильно стараются чтобы явно "похожих" танков было очень мало. Неужели у них это так плохо получается? 

 

да, отношение 2.1 для первого и 2.3 для второго.

Я здесь спрашивал четко про разницу топовых дамагов, разница между средним и топовым должна быть близкой (ибо пушка в точности одна и та же).

У меня, например, легко получилось набить на Кошке 1350 дамага, для Жексона в моих руках это нереально запредельный дамаг (хоть уписаюсь, но не смогу набить). Здесь тупо "рулит динамика" (на динамичном танке в рандоме нередко удается сделать то, что на "слоупочном" практически невозможно).

 

А вот тут уже разница большая: 2 и 3.4.

А вот тут как раз пушки очень разные и 100% инфа, что "топовый" набит именно на "фугаснице с голдой". Здесь как раз важна разница.

 

 

Собственно только в этом. Маленькая ошибка лучше, чем большая.

Вы уверены что она от "смешения" станет меньше реально (или мы лишь "замылим себе очи", как страусы, чтобы не видеть ее величины?)?

Не видеть величину ошибки (замылить) и уменьшить ошибку это два совершенно разных подхода в статистике (и Вы, как фин. аналитик обязаны это знать и использовать, когда это необходимо). Так чего мы хотим "уточнить результат" или "замылить" (чтобы ошибка "не выпячивалась")?

 

Угу, именно поэтому хорошо было бы брать не сотое место, а побольше и пропорционально боям, что видимо было неправильно понято, судя по всему:

Боюсь что понято было таки верно, но осуществить оказалось корректно невозможно (слишком разные результаты получались бы при разных "методиках отбора").

Боюсь, что как ни "отбирай" суть мало изменится (изменится лишь процент "задротов" в отобранной выборке "топов", а следовательно еще больше "замылится" и разница между топовым и средним дамагами, которая как раз сейчас хоть о чем то нам "говорит", пусть и не о том, что мы хотели услышать). 

 

 

Метод ровно такой же. Возьмем те же М4 и М4А2Е4. Не знаю, сколько игроков играли на M4, пусть 1 000 000, на М4А2Е4 очевидно гораздо меньше, скажем 20 000. Но для обоих мы берем топа как сотого игрока. Для первого он будет лучше 99,99% игроков, а для второго лучше "всего" 99,5% игроков. Надо же фиксировать процент и сделать его как раз таким, чтобы отсекать "веер". Скажем для 99% получится, что для первого надо брать игрока на 10 000 месте, а для второго на 200 месте. Но на данный момент ничего изменить нельзя :-(

Это все есть в еженедельной полной статистике "ВоТ ньюс"... Но сильно сомневаюсь, что эти данные нам хоть в чем либо помогут...

Не парьтесь зря, я тоже "аналитег" (хотя и не финансовый, но зато с опытом работы почти 35 лет), поэтому "чисто по опыту" вижу что "затея гиблая" ибо "идея не прокатит" (нет в ней рационального "зерна").

 

Предлагаю все же подумать над тем, что можно рационально "замутить" из имеющейся "цифири".

Как раз подключив к "математике" эту самую "аналитегу", речь именно о "подходе к проблеме" ("цифирью" потом можно будет "поиграть" для получения более адекватного результата). Предлагаю соединить "экспертный подход" Туриста1984 (автора ТВР) с подходом создателей формул для "рейтинговых сайтов", при этом попытаться исправить ошибки и тех и других по максимуму и отдельно (до "замешивания"). Из этого подхода есть шанс "выцепить" что-то новое (как минимум), ибо им пока никто не шел. 

Edited March 18, 2013 by SageSer

[sirmax]

Во какой интересный персонаж: http://proxy.bulychev.net:1333/?0,EFF,73892

[jage]

Во какой интересный персонаж: http://proxy.bulychev.net:1333/?0,EFF,73892

ну это вообще то считается лучший игрок РУ сервера,

он ник сменил был Straik

[sirmax]

ну это вообще то считается лучший игрок РУ сервера,

он ник сменил был Straik

ох уж эта смена ника, подкололи меня.

[seriych]

"Средний" на любых уровнях будет дамажить на "средний дамаг" (прибавка от "топового" будет скомпенсирована убылью от "помидорного").

Это абсолютно не так. На низких уровнях большинство игроков менее скилованные и средний игрок среди конкретно играющих на этих уровнях- это игрок с низким скиллом. Средний игрок, зайдя на низкий уровень дамажит намного выше среднего уровня этих низкоуровневых игроков. И никакой компенсации может не быть. Игрки с одинаковым игровым скилом могут предпочитать разные уровни игры. Один предпочитает играть на низких уровнях, другой на средних, третий на высоких.

А вторую часть моего "послания" читали и поняли? Как и на основании чего "вычислять" эту "похожесть"?

Нам не требуется этого вычислять.

У меня, например, легко получилось набить на Кошке 1350 дамага, для Жексона в моих руках это нереально запредельный дамаг (хоть уписаюсь, но не смогу набить). Здесь тупо "рулит динамика" (на динамичном танке в рандоме нередко удается сделать то, что на "слоупочном" практически невозможно).

Может потому что это как раз разные танки и ты умеешь играть на динамичном и хуже играешь на слоупочных?

А вот тут как раз пушки очень разные и 100% инфа, что "топовый" набит именно на "фугаснице с голдой". Здесь как раз важна разница.

Опять же, ничего не мешает ставить фугасницу всем. Не умеют- получите дамаг ниже возможностей машины.

Вы уверены что она от "смешения" станет меньше реально (или мы лишь "замылим себе очи", как страусы, чтобы не видеть ее величины?)? Не видеть величину ошибки (замылить) и уменьшить ошибку это два совершенно разных подхода в статистике

Нет, не уверен. И я понимаю. И сам неоднократно возражал против усреднения в другой теме, где предлагалось брать среднее значение между двумя рейтингами эффективности. Но ситуации несколько разные. Здесь ситуация иная и мне кажется этот подход удачнее. Минус среднего- зависимость от уровня, минус топового- зависимость от популярности. Для всех проблемных танков (низкие уровни и имба-машины) есть общее: большая разница между топом и средним. 

Вы, как фин. аналитик

Странно, я думал, что я безработный раздолбай с образованием в 11 классов. Не подскажете, где я работаю фин. аналитиком, а то не припоминаю? :-)

[SageSer]

ну это вообще то считается лучший игрок РУ сервера,

он ник сменил был Straik

Ну я бы не взялся решать кто из следующих "лучший на РУ сервере":  HeXecutor (бывший Страйк), Kirilloid, de1uxe,  xose000, UT_Fear и т.п.

Это как в любом спорте, типа "клуб гроссмейтеров/чемпионов" (с примерно равным "скиллом", где исход их "поединков" решают самые различные и непредсказуемые причины), где разница между ними всего несколько очков, сегодня один всех "гнет", завтра другой.

Вот если у нас получится "формула", которая четко выделит такой "клуб", лидирующий с большим отрывом от прочей "элиты" (и неважно как они распределятся внутри), то можно будет радоваться.  Пока в этом "клубе" (по результатам популярных рейтов) гораздо больше откровенных "твинко-задротов", чем реальных "чемпионов", увы...

Например, из 200 лучших по винрейту только о двоих можно уверенно сказать, что это НЕ "задротные твинки", ужос...

 

P.S. Уже три дня заметил, что Кириллоид и Стайк вышли из РЕД, создали "закрытый клан", но причины этого мне неизвестны.  Мож у кого есть инфа что случилось и почему?

[jage]

Ну я бы не взялся решать кто из следующих "лучший на РУ сервере":  HeXecutor (бывший Страйк), Kirilloid, de1uxe,  xose000, UT_Fear и т.п.

Это как в любом спорте, типа "клуб гроссмейтеров/чемпионов" (с примерно равным "скиллом", где исход их "поединков" решают самые различные и непредсказуемые причины), где разница между ними всего несколько очков, сегодня один всех "гнет", завтра другой.

Вот если у нас получится "формула", которая четко выделит такой "клуб", лидирующий с большим отрывом от прочей "элиты" (и неважно как они распределятся внутри), то можно будет радоваться.  Пока в этом "клубе" (по результатам популярных рейтов) гораздо больше откровенных "твинко-задротов", чем реальных "чемпионов", увы...

Например, из 200 лучших по винрейту только о двоих можно уверенно сказать, что это НЕ "задротные твинки", ужос...

 

P.S. Уже три дня заметил, что Кириллоид и Стайк вышли из РЕД, создали "закрытый клан", но причины этого мне неизвестны.  Мож у кого есть инфа что случилось и почему?

вышли они от ужасного фокуса в рандоме из за тэга своего страйк и ник сменил,но увы XVM их всеравно выдает,

клан RED им как таков  и не нужен на ГК они не играют они турнирами живут

[SageSer]

Это абсолютно не так. На низких уровнях большинство игроков менее скилованные и средний игрок среди конкретно играющих на этих уровнях- это игрок с низким скиллом. Средний игрок, зайдя на низкий уровень дамажит намного выше среднего уровня этих низкоуровневых игроков. И никакой компенсации может не быть. Игрки с одинаковым игровым скилом могут предпочитать разные уровни игры. Один предпочитает играть на низких уровнях, другой на средних, третий на высоких.

Так разве в нашу задачу не входит "отнормировать" формулу так, чтобы "вычислить скилл" независимо от уровня игры (на котором "любит играть" конкретный игрок)?

В "песке" разница между "топовым дамагом" и "средним" будет в 5 и более раз (проверьте), поэтому "выравнивающие поправки" тоже будут большими. На большинстве танков разница будет в районе 2-2,5 (это НЕ "задротные танки"), там "корректировать" дамаг вообще не нужно, а на задротных (даже высокоуровневых) разница будет больше 3-х, и коррекция тоже нужна и она должна коррелировать с этой самой разницей (чем выше разница - тем больше "коррекция").

Т.е. мы получаем "универсальную методику", которая одинаково пригодна и для "песка" и для "высоких уровней", разве это плохо?

 

К тому же я спрашивал, почему на высоких уровнях "средний игрок" должен иметь дамаг ниже среднего (на низких понятно, что он выше, спора не было)? Ответа я не увидел... Я слеп и ответ был?

 

Нам не требуется этого вычислять.

А как тогда "похожесть" определять будете? От балды ("экспертным мнением" лиц "особо приближенных к императору", как это сделал автор ТВР)?

Вы же сочли возможным сделать заявление, что "научившись играть на одном танке, на всех похожих игрок будет иметь высокие результаты"? На чем тогда основана такая уверенность, если "похожесть" мы определять не умеем? На пустом "мнении"?

 

Может потому что это как раз разные танки и ты умеешь играть на динамичном и хуже играешь на слоупочных?

Если бы только дело было лично в моих "умениях" этот разговор был бы бессмысленным с самого начала, не так ли (собака лает, а караван идет)?

Зачем гадать, если можно посмотреть "таблицу" и... увидеть эту разницу (между средними дамагами и между топовыми дамагами тоже) на этих танках. А затем заглянуть в ТТХ и убедиться что разница между ними минимальна (Жексон лучше бронирован, а Кошка шустрее и... вся разница).

Выходит не только я "хуже играю на слоупочных"? А раз так, то это "реалии игры", а не мои "умения / не умения"?

 

Опять же, ничего не мешает ставить фугасницу всем. Не умеют- получите дамаг ниже возможностей машины.

Дело здесь не в "умении", а лишь в "финансовых возможностях" (т.е. в возможности неумеренного доната в игру). Не так?

Мне лично до лампочки "справедливость" (на дух ее не переношу), но "скилл", зависящий напрямую от финансовых возможностей игрока, мне противен еще больше...

Возвращаемся тогда "к нашим баранам", - Что мы хотим увидеть в "улучшенном рейтинге" этот неуловимый "скилл" или же "способность к неумеренному донату"?

Вы лично, что хотите видеть?

 

Нет, не уверен. И я понимаю. И сам неоднократно возражал против усреднения в другой теме, где предлагалось брать среднее значение между двумя рейтингами эффективности. Но ситуации несколько разные. Здесь ситуация иная и мне кажется этот подход удачнее. Минус среднего- зависимость от уровня, минус топового- зависимость от популярности.

Мне тоже много чего кажется, а когда напьюсь в стельку воочию чертики перед глазами бегают туды-сюды... туды-сюды (а то и стаями бегают, ужос!)... "Казалки" предлагаю поэтому не обсуждать (как и "вкусы" и все подобное), чтобы не обижать этих "чертиков" хотя бы...

Мы о каком "среднем" говорим, о "среднем" на каждом танке отдельно или "среднем по уровню" или "среднем" по стате вцелом, или же "среднем" как говорил Чапаев "в масштабе мировой революции" (намекаю на подход Чобитка)?

"Средний" и "топовый" да, очень четко "привязан" к конкретным танкам. Если мы будем "сравнивать" этот "средний" на танке по серверу с дамагом на том же конкретном танке игрока, то при чем тут вообще "уровень" или еще что-то (ведь сравниваем "подобное" с "подобным")?\

Как раз и получается независимая не только от "уровня", но даже от конкретной модели танка методика, вполне "объективная".

Про "популярность" топового вообще не понял, простите. Не вижу связи (если речь не идет о тех "соплях" = мизерных величинах, которые определяются "качеством статистики", т.е. репрезентативностью выборки)?

Топовый существенно "испорчен задротством", это факт, но далеко не на всех танках (на большинстве танков нельзя создать условия для сильного "задротства", поэтому и разница между "топовым" и "средним" на них около 2-х с копейками).

 

Для всех проблемных танков (низкие уровни и имба-машины) есть общее: большая разница между топом и средним.

Вот именно (причем на любых уровнях, песок / не песок неважно, и чем больше разница тем меньше "доверие" к стате набитой на таких танках)!!!

И это ФАКТ, а не "особо ценное мнение" (мое, Ваше или даже президента РФ), из которых любому цена грош в базарный день. Давайте же и попробуем использовать этот факт, чтобы уменьшить ошибки известных рейтов (точнее методик их расчета). Что останавливает/мешает?

 

Странно, я думал, что я безработный раздолбай с образованием в 11 классов. Не подскажете, где я работаю фин. аналитиком, а то не припоминаю? :-)

Блин, попутал Вас по ходу с кем-то... Извините... Однако в Вас что-то должно быть "похожее" (не мог же я так бездарно "попутать"?)... 

Ну, кстати, тогда... это хороший повод присмотреться к Вам получше и... чем черт не шутит, возможно и помочь Вам сменить статус "безработного" на какой либо другой (если Вы пожелаете конечно)...

Короче... На Ваш вопрос где именно Вы работаете "аналитегом" (не обязательно "финансовым") я отвечу, возможно, через некоторое время (т.е. с задержкой).  От Вас лишь требуется сообщить "регион" где Вы проживаете и/или могли бы работать (можно в личку).   Идет?

 

вышли они от ужасного фокуса в рандоме из за тэга своего страйк и ник сменил,но увы XVM их всеравно выдает,

клан RED им как таков  и не нужен на ГК они не играют они турнирами живут

Спасибо!  В каждой шутке есть доля не шутки... кто способен, тот поймет ;-)

[sirmax]

Вроде данные по танкам более-менее выровнялись. Я выгрузил всю базу в CSV, отдельно глобальную стату, отдельно по танкам. Скоро куда-нибудь выложу, можно будет играться (правда там 2.5 ГБ, даже не знаю куда выложить).

Так же попробую поиграться в QlikView. Если он сможет затянуть всю базу на моем ноуте, можно будет заняться нормальной аналитикой.

Кстати, QlikView советую всем посмотреть, весьма толковый in-memory-BI. К тому же бесплатен для некоммерческого использования.

[seriych]

Так разве в нашу задачу не входит "отнормировать" формулу так, чтобы "вычислить скилл" независимо от уровня игры (на котором "любит играть" конкретный игрок)?

Входит. В том то и дело, что нормировать хотелось бы автоматом, а не субъективными коэффициентами.

 

 

разве это плохо?

Это плохо тем, что наши поправки будут субъективны и взяты с потолка. Хотелось бы опоры на реальную статистику.

 

 

Я слеп и ответ был?

Не было. Просто ответ такой же, как и на низких: средний скилл игроков, играющих на этой технике выше среднего скила вообще по всем танкам.

 

 

На большинстве танков разница будет в районе 2-2,5 (это НЕ "задротные танки"), там "корректировать" дамаг вообще не нужно, а на задротных (даже высокоуровневых) разница будет больше 3-х

В табличке в последнем столбике посчитано это отношение:

 

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AmxWwjNALiQkdHdBYThUT2l5WXg4OWlLbGxXYktWQmc#gid=0

 

А как тогда "похожесть" определять будете?

Да не надо нам ее определять вообще.

 

 

Вы же сочли возможным сделать заявление, что "научившись играть на одном танке, на всех похожих игрок будет иметь высокие результаты"? На чем тогда основана такая уверенность, если "похожесть" мы определять не умеем? На пустом "мнении"?

Видимо, да. Мне это кажется очевидным.

 

 

Выходит не только я "хуже играю на слоупочных"? А раз так, то это "реалии игры", а не мои "умения / не умения"?

Тогда я не совсем понял претензий к данным по этим танкам.

 

 

Дело здесь не в "умении", а лишь в "финансовых возможностях" (т.е. в возможности неумеренного доната в игру). Не так?

Не совсем. Мы вроде уже выяснили, что голда далеко не всегда приводит к лучшим результатам. Хороший игрок может вполне хорошо серебро фармить и тоже стрелять голдой. Да, конечно, донатер будет иметь выше результаты по сравнению с игроком с тем же скилом на том же танке, но определить ведь никак нельзя, кто донат, а кто нет.

 

 

Возвращаемся тогда "к нашим баранам", - Что мы хотим увидеть в "улучшенном рейтинге" этот неуловимый "скилл" или же "способность к неумеренному донату"? Вы лично, что хотите видеть?

Незачем к этому постоянно возвращаться. Почти все хотят видеть умение играть.

 

 

Мы о каком "среднем" говорим

В данном предложении я говорил о столбике среднего дамага в таблице. То есть среднее значение среди всех средних дамагов всех игроков на отдельно выбранном танке.

 

 

Если мы будем "сравнивать" этот "средний" на танке по серверу с дамагом на том же конкретном танке игрока, то при чем тут вообще "уровень" или еще что-то (ведь сравниваем "подобное" с "подобным")?

Писал выше: набить этот средний дамаг гораздо проще на низких уровнях, а на высоких сложнее.

 

 

Про "популярность" топового вообще не понял, простите.

Речь идет как раз о пресловутом "веере". На популярных танках(они же задротские) топ 100- это веер.

 

 

Вот именно (причем на любых уровнях, песок / не песок неважно, и чем больше разница тем меньше "доверие" к стате набитой на таких танках)!!! И это ФАКТ, а не "особо ценное мнение" (мое, Ваше или даже президента РФ), из которых любому цена грош в базарный день. Давайте же и попробуем использовать этот факт, чтобы уменьшить ошибки известных рейтов (точнее методик их расчета). Что останавливает/мешает?

Предлагается резать стату просто потому что игроку нравится играть на этих танка? Не вариант. Только если как в TWR сначала сравнивать с похожими.

 

 

Идет?

Идет.

 

 

Вроде данные по танкам более-менее выровнялись.

В смысле дамаг по технике и прочее стало нормально отдаваться? Замечательно.

Edited March 19, 2013 by seriych

[SageSer]

В табличке в последнем столбике посчитано это отношение:

 

https://docs.google.com/spreadsheet/ccc?key=0AmxWwjNALiQkdHdBYThUT2l5WXg4OWlLbGxXYktWQmc#gid=0

Спасибо что выложили...

Блин, я в трансе (как после "попойки в стельку")...

Вы смотрели эту таблицу сами? (посмотрите хотя бы: ch05_t34_2, ch17_wz131_1_wz132, ch11_110... из "новых" или somua_sau_40, kv_220, fcm_36pak40, m7_med, m5_stuart из "старых"). Выходит, что у меня на многих танках дамаг близок к "топовому", а на некоторых даже выше (это невозможно!!! Я игрок чуть выше среднего и голду пользую "по большим праздникам"!). Липа эта таблица...

Не, там явная липа, на нее опираться нельзя ну никак, увы...

 

На остальное отвечу позже, ибо в трансе (я то надеялся на вполне "объективные"/"релевантные" данные, на которые можно "опираться автоматом", а тут ... без слов, ибо все слова "матерные")...

 

Да, извините, а Вы не знаете как собиралась эта "таблица" (условия выборки, контингент выборки и т.п.)? Может быть в этом дело (отбирать надо иначе)?

Edited March 19, 2013 by SageSer

[seriych]

Спасибо что выложили...

Да она с января лежит и выложена изначально тут:

http://www.koreanrandom.com/forum/topic/1643-per-vehicle-efficiency-эффективность-по-танку-e-teff/

посмотрите хотя бы: ch05_t34_2, ch17_wz131_1_wz132, ch11_110... из "новых"

По новым данные некорректные, на них можно не смотреть.

не знаете как собиралась эта "таблица"

@sirmax, знает. Да и вроде как новые данные появились, судя по его посту чуть выше.

[NikolayHAOS]

Я игрок чуть выше среднего и голду пользую "по большим праздникам"!

согласно

http://www.noobmeter.com/player/ru/SageSer

Рейтинг нагиба: 1 809 (Очень хороший игрок)

Рейтинг эфф.: 1 633 (Очень хороший игрок)

Рейтинг WN6: 1 909 (Уникум)

Рейтинг WN7: 1 909 (Уникум)

Мда скромность ваша черта, примите поздравления.

 

 

Вот я средний игрок.

Рейтинг нагиба: 1 457 (Хороший игрок)

Рейтинг эфф.: 1 000 (Средний игрок)

Рейтинг WN6: 855 (Средний игрок)

Рейтинг WN7: 910 (Средний игрок)

Edited March 19, 2013 by NikolayHAOS