coJlHe4Hblu_noH4uk Posted November 30, 2015 Share Posted November 30, 2015 В связи с активным обсуждением возможности изменить существующий принцип разделения игроков на различные цвета, предлагаю продолжить его здесь. Очень хорошо суть идеи уловил @StranikS_Scan, процитирую. Я почитал и это дело вижу как бы вот так. Пусть есть игроки и есть численный параметр, посредством которого мы оценили их скилл, например wn8. Однако, то, что мы знаем какой wn8 у каждого игрока, не достаточно для того чтобы начать игроков ранжировать по степени их скиллованности. Возьмем wn8 и линейно нормализуем его к виду X = [0...1]. Логично, что не зависимо от того сколько игроков имеют ту или иную величину X, каждый из этих игроков предложит свою шкалу цветовой градации. Если мы говорим только о двух цветах - красный и зеленый. То кто-то скажет, что зеленый должен идти от 0.7 и выше, а кто скажет что от 0.5 и выше и т.д. Представим что мы задались границей в 0.5, все что равно и больше - это зеленые игроки. Возникает вопрос, а как часто мы будем видеть этих зеленых в рандоме? Если редко, скажем по 2 человека каждый бой, то тогда все остальные в каждом бою, а это 28 человек, будут красными. Отсюда выходит, что такой выбор границы явно будет слабо информативным. Численно это показать можно посредством энтропии: H(2vs28) = -(2/30)*log2(2/30)-(28/30)*log2(28/30) = 0.353. При этом наибольшая энтропия, если считать через логарифм по основанию 2, достигается при 15vs15 и равна 1. Чтобы повысить информативность в данном примере очевидно необходимо сместить границу влево. Тогда красных будет встречаться меньше, а зеленых больше. При этом вырастет и энтропия. Наилучший вариант с точки зрения информативности цветов будет тот, при котором энтропия станет максимальной, т.е. близкой или равной 1. А это значит, что зеленых и красных должно встречаться поровну или их кол-во должно различаться несильно. Например H(15vs15) = 1, H(14vs16) = 0.997, H(13vs17) = 0.987, H(12vs18)=0.971, H(11vs18) = 0.948, H(10vs20) = 0.918 ... Добиться подбора такой границы можно следующим способом. Нужно взять 1000 случайных боев с 30 000 игроками, зная кто зеленый, кто красный, высчитать среднюю энтропию как Hср = (H1+H2+...+H1000)/1000, а затем смещая границу влево или в право добиться максимального показателя Hcр. Так как одно из главных свойств энтропии, является её не отрицательность, то варьируя границу цветов, мы всегда сможем найти глобальный максимум средней энтропии. Ну и логично что при этом информативность тоже будет максимальной. @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
Progrev_T Posted November 30, 2015 Share Posted November 30, 2015 Каким боком тут цвета? На "правильные" группы делить пытаемся, а какой группе будет присвоен какой цвет, это дело десятое. @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
TornadoCat Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) Эх Оставлю в материалах Edited December 1, 2015 by Metallist95 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
demon2597 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) посчитать энтропию... чего, чего посчитать??? я, поскольку из этого понятия помню только название, полез в википедию читать что же такое нам надо посчитать, где увидел следующее: Кроме физики, термин широко употребляется в математике: теории информации и математической статистике. Энтропия может интерпретироваться как мера неопределённости (неупорядоченности) некоторой системы (например, какого-либо опыта (испытания), который может иметь разные исходы, а значит, и количество информации[1][2]). Другой интерпретацией этого понятия является информационная ёмкость системы. С данной интерпретацией связан тот факт, что создатель понятия энтропии в теории информации Клод Шеннон сначала хотел назвать эту величину информацией. В широком смысле, в каком слово часто употребляется в быту, энтропия означает меру неупорядоченности системы; чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия. Я конечно тот еще математик, но, читая в предложенном подсчете фразу "Наилучший вариант с точки зрения информативности цветов будет тот, при котором энтропия станет максимальной, т.е. близкой или равной 1", я понимаю, что при этом "наилучшем варианте" мы и получим ту самую максимальную неупорядоченность системы, ибо "чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия". Блестяще! Edited December 1, 2015 by demon2597 4 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
TornadoCat Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Я конечно тот еще математик, но, читая в предложенном подсчете фразу "Наилучший вариант с точки зрения информативности цветов будет тот, при котором энтропия станет максимальной, т.е. близкой или равной 1", я понимаю, что при этом "наилучшем варианте" мы и получим ту самую максимальную неупорядоченность системы, ибо "чем меньше элементы системы подчинены какому-либо порядку, тем выше энтропия". Блестяще!сейчас набИжит Костя и расскажет нам, какие мы ракалоиды :3 2 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
demon2597 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 сейчас набИжит Костя и расскажет нам, какие мы ракалоиды :3 мне наплевать, честно говоря, я не думаю, что каждый второй на этом форуме волокет что такое энтропия и нафига её в данном случае надо считать. если хочется чтобы тебя люди понимали, надо как-то стараться объяснять доступным им языком, а то получается "Билли, не выражайся!" (с) Человек с бульвара Каппуцинов @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
TornadoCat Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 мне наплевать, честно говоря, я не думаю, что каждый второй на этом форуме волокет что такое энтропия и нафига её в данном случае надо считать. если хочется чтобы тебя люди понимали, надо как-то стараться объяснять доступным им языком, а то получается "Билли, не выражайся!" (с) Человек с бульвара КаппуциновНу так мы не волокём, но рейтинги придумываем .А задача волокущих - переложить это на науку @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
StranikS_Scan Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) мне наплевать, честно говоря, я не думаю, что каждый второй на этом форуме волокет что такое энтропия и нафига её в данном случае надо считать. если хочется чтобы тебя люди понимали, надо как-то стараться объяснять доступным им языком, а то получается "Билли, не выражайся!" (с) Человек с бульвара Каппуцинов Усатый-полосатый, скажи мне что тебе не понятно в цитате, которую привел выше НетФрейм в первом посте темы? )))))) Если в цитате тебе всё ясно, но у тебя возникает вопрос о том как энтропия проявляется в цветах рейтинга, то я объясню. Выше ты правильно написал что энтропия - это численная оценка неупорядоченности состояний системы. Если у тебя 6 цветов и эти цвета выпадают случайным то образом, то чем меньше цветов ты видишь тем больше степень упорядоченности состояний системы. Например пусть из шести выпадает только один цвет. Какова степень случайности последующих состояний системы? Нулевая, так как выпадал один цвет и выпадет один цвет. Следовательно ожидать что выпадет какой-то другой бессмысленно, вероятность этого близка к нулю. Выходит что в такой системе - нет случайности состояний, т.е. система изнутри упорядоченна. Её энтропия нулевая. Однако если выпадают все цвета и ты видишь каждый цвет систематически, но случайным конечно же образом, то такая система явно менее упорядоченна изнутри нежели предыдущая. Выходит её энтропия однозначно больше чем у предыдущей. А максимум энтропии будет достигнут, когда вероятности выпадения всех 6 цветов будут близки друг к другу. Прочитать про энтропию в теорвере можно вот в этой замечательной книжке. Написано доступным языком. Edited December 1, 2015 by StranikS_Scan @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
demon2597 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) @StranikS_Scan, ну вот теперь догнал, теперь вроде суть ясна) но тогда уже другой вопрос возникает: а почему, собственно мы должны опираться на энтропию? Почему мы должны встречать в бою все цвета в одинаковой пропорции, если раков у нас как известно большинство, а игроков например выше зеленого очень мало? я так подозреваю, что с подсчетом по энтропии для кого-то планка будет сильно занижена. ну, утрированно говоря, оранжевые станут желтыми, а зеленые станут бирюзовыми. то есть получится, что средний игрок в этой игре- это такой полурачок, которого покрасили в желтый. если отталкиваться просто от общего количества игроков, то наверное так оно и есть, но у рейтинга другая цель- он должен более менее адекватно отображать скилл игроков, а с точки зрения скилла среднего уровня достигла далеко не бОльшая их масса Edited December 1, 2015 by demon2597 1 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
StranikS_Scan Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) @StranikS_Scan, ну вот теперь догнал, теперь вроде суть ясна) но тогда уже другой вопрос возникает: а почему, собственно мы должны опираться на энтропию? Почему мы должны встречать в бою все цвета в одинаковой пропорции, если раков у нас как известно большинство, а игроков например выше зеленого очень мало? я так подозреваю, что с подсчетом по энтропии для кого-то планка будет сильно занижена. ну, утрированно говоря, оранжевые станут желтыми, а зеленые станут бирюзовыми. то есть получится, что средний игрок в этой игре- это такой полурачок, которого покрасили в желтый. если отталкиваться просто от общего количества игроков, то наверное так оно и есть, но у рейтинга другая цель- он должен более менее адекватно отображать скилл игроков, а с точки зрения скилла среднего уровня достигла далеко не бОльшая их масса Вот идея фикс такая, с ней НетФрейм пришел. Она строиться на принципе - если цвет будет встречаться редко, скажем 1 раз на 200 игроков (как это сейчас с фиолетовым XVM), то многие игроки его будут видеть очень редко. Значит фактически он не будет использоваться. Но если цвет не будет использоваться, то какой от него толк в бою при оценке сетапов? Ни какого, ну дык тогда он и не нужен в задаче оценки сетапа. Выходит что схема деления цветов аля СУП не подходит для этой задачи. И так оно и есть, так как СУП-схема - это схема для конкурсной оценки, для выявления и подсвечивания лучших из общей массы. Но при оценке сетапа - это больше мешает чем помогает. При оценке сетапа не имеет значения насколько игрок X хуже чемпиона всех игроков, стоящего на вершине рейтинга. При оценке сетапа важно знать каков минимальный уровень X-игрока. Оценить остаточный уровень скилла игрок по тому занял он призовое место в конкурсе или не занял - не возможно. А СУП как он есть сейчас - показывает именно второе, а не первое. Edited December 1, 2015 by StranikS_Scan 2 1 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
demon2597 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) @StranikS_Scan, да, тут согласен + , такой момент присутствует. но я что-то все равно не могу в кучу собрать, какую качественную разницу мы получим, если осуществить предложенное.. ps я еще могу тупить- конец тяжелого рабочего дня:) надо будет на свежую голову перечитать)) А где рейтинговые старожилы? где @seriych? интересно мнение) Edited December 1, 2015 by demon2597 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
Progrev_T Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 какую качественную разницу мы получим, если осуществить предложенное..Никакую. Все группы будут иметь равное количество игроков (ну или почти равное), по 100%/6 = 16,(6)% @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
coJlHe4Hblu_noH4uk Posted December 1, 2015 Author Share Posted December 1, 2015 (edited) какую качественную разницу мы получим Представим, что раскрашенные уши, это канал передачи информации. Разбивая игроков на различные цвета и показывая их игроку, мы ему передаем через этот канал некоторое количество информации. Меняя принцип, по которому мы определяем границы цветов, мы изменяем это количество информации в большую, или в меньшую сторону. Приведу пример понагляднее. Мы берем 5 лучших игроков сервера и красим их в фиолетовый, бирюзовый, зеленый, желтый и оранжевый. Остальных мы красим в красный. Вопрос, видя в 99.999(9)% случаев красные от начала и до конца уши, какое количество информации будет передано игроку? Очевидно, что 0 бит (или любых других близких единиц), это ясно без всяких энтропий и прочей мути. Это крайний случай, когда мы интуитивно можем оценить что-то. Если же мы отходим от предельных значений, то так легко мы не скажем, что через наш канал передано 0 бит, или сколько-то еще. Нужны расчеты. В этом случае нам как раз может помочь формула энтропии. Информацио́нная энтропи́я — мера неопределённости или непредсказуемости информации, неопределённость появления какого-либо символа первичного алфавита. При отсутствии информационных потерь численно равна количеству информации на символ передаваемого сообщения. Рассчитывая энтропию, по сути, считаем эффективность использования раскрашивания ушей. То есть на сколько из 100% использован канал передачи информации для данного количества цветов. То есть игрок получит болше информации. Больше информации о своей и о команде противника. Это о пользе. UPD. Есть пара хороших статей на хабре для общего понимания. Энтропия и WinRAR Энтропия и WinRAR — развернутый ответ Edited December 1, 2015 by DotNetFramework @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
StranikS_Scan Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) А где рейтинговые старожилы? где seriych? интересно мнение) Серычу такие вопросы не интересны, у него была конкретная цель - сделать пыпыскомерный рейтинг... он его сделал и весьма удачно... чего же более. Edited December 1, 2015 by StranikS_Scan @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
demon2597 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Мы берем 5 лучших игроков сервера и красим их в фиолетовый, бирюзовый, зеленый, желтый и оранжевый. Остальных мы красим в красный. Вопрос, видя в 99.999(9)% случаев красные от начала и до конца уши, какое количество информации будет передано игроку? Очевидно, что 0 бит почему 0? мы будем знать что все они играют хуже чем те пятеро @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
coJlHe4Hblu_noH4uk Posted December 1, 2015 Author Share Posted December 1, 2015 пыпыскомерный рейтинг На самом деле тут противоречия особого нет, кто хочет мериться, смотрит на цифры, кто хочет в быстрый анализ - цвет. 1 1 @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
StranikS_Scan Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) почему 0? мы будем знать что все они играют хуже чем те пятеро Ценность этой инфы для боя, в котором этих 5-х нет = 0. Ни какой полезной информации для текущего боя об его игроках ты не получил. На самом деле тут противоречия особого нет, кто хочет мериться, смотрит на цифры, кто хочет в быстрый анализ - цвет. +1 Весьма здраво. Edited December 1, 2015 by StranikS_Scan @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
coJlHe4Hblu_noH4uk Posted December 1, 2015 Author Share Posted December 1, 2015 почему 0? Почти 0, так сильно лучше? Давайте к словам не цепляться. @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
demon2597 Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 Ценность этой инфы для боя, в котором этих 5-х нет = 0. Ни какой полезной информации для текущего боя об его игроках ты не получил. почему? вот я например знаю что я оранжевый и вижу что остальные красные, разве я не могу сделать вывод, что они менее скилловые, чем я?Почти 0, так сильно лучше? Давайте к словам не цепляться. ну понятно дело, я же тоже утрированно может чтобы не гадать лучше сделать и посмотреть что получится? интересно было бы сравнить в одном и том же бою с нынешним раскладом @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
StranikS_Scan Posted December 1, 2015 Share Posted December 1, 2015 (edited) почему? вот я например знаю что я оранжевый и вижу что остальные красные, разве я не могу сделать вывод, что они менее скилловые, чем я? Там просто было написано, что "...красные от начала и до конца уши...", значит все 30 игроков красные, включая и тебя. А так конечно, если хотя бы один не красный, то не 0. Edited December 1, 2015 by StranikS_Scan @ Quote Link to comment Short link Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.