[Эффективность по танку / Per-vehicle efficiency / TEFF]

[Blogger_st]

сейчас попытаюсь изложить свою мысль по этому поводу.

мне вот сейчас не о чем не говорит цифра эффективности на технике, ну не понятно от чего она такая потому как Davg/Dmax разные для разных танков одного уровня по классу, по этому я больше смотрю на дамаг на технике и сразу все понимаю.

 

К примеру смоделируем такую ситуацию возьмем два танка Tiger I и Tiger P они у нас почти одинаковые имеют одинаковые топ пухи только броня разная. И вот я в бою на Тигре 1, вижу соперника Тигр П с эфф. 3 а у меня 5, ну думаю танки то практически одинаковые значит он играет хуже меня и соответственно наносит меньше дамага чем я. я то знаю свой дамаг на танке ~950, значит у него должен быть меньше, а у него как оказывается он 850, и мы то как оказывается практически одинаково с ним играем, потому как по таблице Davg/Dmax для Тигра I, и Тигра P разные!

Незнаю я не считаю что из-за разницы в +100мм брони во лбу у Тигра П, порше должен набивать больше дамага чтобы попасть в средняки по сравнению с первым Тигром, имхо.

 

Мне кажется нужно ввести константы для каждого класса и уровня чтобы с увереностью можно было сказать что вот этот игрок средний или топовый на этом уровне и классе танка относительно другой технике того-же уровня и класса, а не относительно только его танка, а то сейчас получается как-то все размазанно пример я привел выше.

Тем более ввести константы это не так уж и трудно используя таблицу, я не думаю что там большие расхождения по дамагу/фрагам/засвету в одном классе между различными танками одного уровня, баланс то в игре существует.

                                               

Это будет очень сложно, все так высчитывать. К примеру, будет ли учитываться применение золотых снарядов за серебро в фугасницах? Это касается М4 Шерман, Хетцера и пр. У них набитого дамага выше, но это не только личная заслуга игрока, но и профит от вложенных денег. А кол-во игроков, стреляющих кумулятивами стало необоснованно высоко.

И я не могу понять значение Davg/Dmax.

Edited December 15, 2012 by Blogger_st

[KPOXA3ABP]

.... баланс то в игре существует.                                               

 

Ганс Христиан Андерсен, перелогиньтесь ;)

[Blogger_st]

Ганс Христиан Андерсен, перелогиньтесь ;)

Баланс есть среди всех танков, просто он не учитывает скил/пинг/фпс игроков, фактор применения золотых снарядов за серебро, а также не все танки одного уровня равнозначны (тот же А-20 светляк, а Т-28 почти СТ, хотя оба 4го уровня, баланс тут не нужен, поэтому нытье про "убил меня т28 меня на а20!1, пушка ни прабивает!" и пр. абсолютно идиотично.

[KPOXA3ABP]

Если бы был в игре баланс, то в боях можно было заметить ВЕСЬ парк техники. Сколько там сейчас экземпляров техники ? И все сбалансированы (меж-национально/меж-видово/...) ?

[NikolayHAOS]

я не думаю что там большие расхождения по дамагу/фрагам/засвету в одном классе между различными танками одного уровня

 

Правильно, а вот если подумать, то весьма и весьма расхождения большие.

Чтоб не быть голословным, вот техника 6 уровня, хоть и не вся, но достаточно.

vname    hp    b    w    avgD    avgED    avgF    avgS    topD    topED    topF    topS

vk3601h    850    51367066    26705252    536    0,63    0,74    1,12    1721    2,03    2,33    2,81

m18_hellcat    570    13527307    7232651    757    1,33    1,03    1,3    1580    2,77    2,31    3,17

kv-1s    810    29125761    14266073    554    0,68    0,71    0,82    1498    1,85    2,12    2,04

m4_sherman    460    15766999    8130934    403    0,88    0,8    1,16    1265    2,75    2,82    2,59

arl_44    820    16596374    8359611    645    0,79    0,71    0,67    1229    1,5    1,55    1,51

gb21_cromwell    750    3067760    1650911    664    0,89    1    1,85    1191    1,59    1,96    3,76

vk3001h    750    16483334    8380726    484    0,64    0,66    1,37    1088    1,45    1,67    3,46

vk3001p    710    24165038    12039638    445    0,63    0,61    1,11    989    1,39    1,53    3

amx_12t    600    25241633    12711004    272    0,45    0,39    1,61    774    1,29    1,15    4,09

Edited December 16, 2012 by NikolayHAOS

[fakels]

Правильно, а вот если подумать, то весьма и весьма расхождения большие.

Чтоб не быть голословным, вот техника 6 уровня, хоть и не вся, но достаточно.

ты выбрал разные классы 6ур. понятно что расхождение по дамагу будет значительное.

попробую сам отсотировать и гляну как все выглядит.

Edited December 16, 2012 by fakels

[KPOXA3ABP]

А разве это всё техника одного класса ?

К тому же, вот например vk3001p хуже одноклассников: то есть он дамажит меньше, маневрирует хуже и т.п., мы берём и индивидуализируем показатель мастерства на нём - делаем меньше остальных. Вдруг КВГ ребалансит эту технику, показатели растут, требуется пересмотр индивидуальных коэффициентов. И это только один танк, а в игре наверняка наберётся таких примеров более десятка.

[Roisin]

Незнаю я не считаю что из-за разницы в +100мм брони во лбу у Тигра П, порше должен набивать больше дамага чтобы попасть в средняки по сравнению с первым Тигром, имхо.

 

Для ТиграP Davg=819,  Dmax=1818

Для Тигра   Davg=698,  Dmax=1649

ТигрP способен на большее, так что их нельзя уравнивать.

Идея с классами была бы рабочей, если можно было бы легко на эти классы разбить.

[iBat]

 Т-28 почти СТ

Не хочу быть занудой, но Т-28.... СТ!

И продолжая оффтоп - балансятся танки без золотых снарядов и расходников относительно своих одноклассников в смешанных командах (о как). Т.е. берем комаду в 15 рыл, только в одной 4-5 британцев (одинаковых), а в другой 4-5 уже существующих машин того же класса и уровня.

Поэтому сказать можно двояко: баланс как бы есть, но только в неких идеальных недостижимых условиях.

За сим оффтоп закрываю, ежели кто хочет подискутировать на эту тему - создайте отдельную тему в соответствующей ветке.

[fakels]

Для ТиграP Davg=819,  Dmax=1818 Для Тигра   Davg=698,  Dmax=1649

странно у меня в таблице Davg для них другие, разница между ними в ~200, отсюда и получилась эфф. тигров 3 и 5 хотя средний дамаг на танках практически одинаков.

 

Я вот тут подумал может тогда стоит ввести еще одну маленькую формулу для дамага на технике "эффективность дамага" по типу как была раньше когда высчитывалось от ХП танка, только вместо хп танка взять константы для класса и левела, к примеру константа для ТТ8=1200, ПТ8=1400, СТ8=1000, ЛТ8=700.

Как думате будет ли смысл от нее? мне кажется да.

 

Вот может кому будет интересно из vstat отсортировал все танки 8-го ур. (кроме арт). скрин http://clip2net.com/s/2BUri

8level.rar

[Roisin]

странно у меня в таблице Davg для них другие

 

Действительно, в  vstat.xlsx другие, я смотрел из поста #317, в чем разница - х3. Еще к тому же не отловлен косяк по средним максимальным. Пока что не стоит привязываться к конкретным числам.

Вообще есть 2 подхода к рейтингу

1. Учитывать чистый скилл игрока

2. Учитывать одновременно скилл+возможности техники

Пока что обсуждались формулы 1ого типа. Такая идея:

Я вот тут подумал может тогда стоит ввести еще одну маленькую формулу для дамага на технике "эффективность дамага" по типу как была раньше когда высчитывалось от ХП танка, только вместо хп танка взять константы для класса и левела, к примеру константа для ТТ8=1200, ПТ8=1400, СТ8=1000, ЛТ8=700.

 

Это уже 2ой подход, причем мы можем пойти дальше, и  сделать отдельно  шкалу рейтинга "опасности" каждого танка, где, например, у мс-1 будет 1, а у т110 2000. Это можно сделать, считая, что средние максимальные значение - это потолок возможностей танка.

Edited December 16, 2012 by Roisin

[TurinDeNar]

На данные в файле vstat.xlsx не смотрите. Это данные по выборке за 1 млн. игроков. В 317 посте же данные по всем. 

[sirmax]

На данные в файле vstat.xlsx не смотрите. Это данные по выборке за 1 млн. игроков. В 317 посте же данные по всем. 

обновил в шапке на полный

[welltimat]

Добрый день, уважаемые игроки, уважаемые разработчики.

Мне очень понравилась идея оценивать скилл игрока на конкретном танке. Этого давно не хватало. Однако. Реализация формулы в 0.3.2 меня, как игрока, устраивает заметно меньше чем в 0.3.2-rcX.

По своему стилю игры я больше всего катаюсь на высоких уровнях. По моим наблюдениям 99.9% игроков, хороших и плохих в настоящий момент попадают в диапазон 1..6. Выше 6 в боях я не видел НИ РАЗУ (повторюсь речь идет о 10х уровнях).

Например, на профильном своем танке E50M у меня почему-то только 5. В эту же 5 и близлежащую 4 попадают львиная доля игроков от "среднего" до "высокого уровня", что весьма затрудняет их реальное разделение по степени влияния на бой. Соответственно, кривая эффективности мне кажется слишком сжатой в начале. Это проблема раз.

Проблема два. В ходе боя мне хотелось бы видеть НЕ измерение скилла игрока на танке по отношению к другим нагибаторам на этом танке, а измерение скилла игрока на танке по отношению к другим игрокам на данном уровне техники в бою. Поясню: предположим есть 2 типа танка десятого уровня. Один хороший с 3000 средним дамагом, другой плохой с 2000 средним дамагом (повторюсь речь идет не об игроках, а о танках). И есть игрок который делает 2500 дамага на любом из танков. В первом случае e покажет, скажем, 2, во втором 6. Но степень пользы его в бою будет отличная от этих значений.

В итоге, на текущий момент, к сожалению, более информативным в бою для меня является общий рейтинг по wot-news. Был бы рад если бы вид рейтинга вернулся к варианту который присутствовал в release candidate.

 

 

И ещё дополнение: для обеспечения статистической достоверности за dmax очень рекомендую брать не значение топового игрока, а некий квинтиль. Скажем усредненное значение лучших 0.5% игроков на данной технике с количеством боев от 200. 

Edited December 17, 2012 by welltimat

[TurinDeNar]

И ещё дополнение: для обеспечения статистической достоверности за dmax очень рекомендую брать не значение топового игрока, а некий квинтиль. Скажем усредненное значение лучших 0.5% игроков на данной технике с количеством боев от 200. 

 

 

Dmax и так считается не по 1 топовому игроку, а как средний результат полученный по выборке из 100 топовых игроков с количеством боев от 100.

 

 

Sirmax, я тут от нечего делать поигрался с формулой, забив ее в Excel и проверив по ней свои данные:)

В общем что я вижу. Па арте реально косяк идет! Это по моему Буру видно, которому сейчас формула присваивает значение 1 при расчетной эффективности 1323 (не зная свой показатель по засвету я взял среднее значение по всем игрокам). И играя на выходных на хайлвл боях я реально не видел арт 6-8 лвл с показателями выше 3-х! Хотя в песочнице те же СУ-26 ездят с показателями 6-7 вроде. Это так, чисто соображение где копать.

 

Потом... По ИС-4 тоже косяк идет, но это уже проблема не правильности кода, а уже изложенная и известная проблема с максимальными показателями по ИС-4, Т30 и Т34 по дамагу, фрагам и засвету. 

 

Дальше... Мне кажется нужно немного подкорректировать саму шкалу. Скажем так, если игрок имеет показатели абсолютно одинаковые со средними показателями всех игроков он имеет эффективность 1000, следовательно логично относить его по 10 балльной шкале к значению 5 а не 4. 

Я предлагаю рассмотреть возможность вот такого вида шкалы:

 1  0…299 очень плохой

2  300…499 плохой

3  500…699 удовлетворительный

4 700…899 ниже среднего

5 900…1099 средний

6 1100…1299 выше среднего

7 1300…1549 хороший

8 1550…1799 отличный

9 1800…1999 мастер

Е 2000+ Эксперт

 

 

Проблема два. В ходе боя мне хотелось бы видеть НЕ измерение скилла игрока на танке по отношению к другим нагибаторам на этом танке, а измерение скилла игрока на танке по отношению к другим игрокам на данном уровне техники в бою. Поясню: предположим есть 2 типа танка десятого уровня. Один хороший с 3000 средним дамагом, другой плохой с 2000 средним дамагом (повторюсь речь идет не об игроках, а о танках). И есть игрок который делает 2500 дамага на любом из танков. В первом случае e покажет, скажем, 2, во втором 6. Но степень пользы его в бою будет отличная от этих значений.

 

 

   Здесь какая-то нестыковка на мой взгляд. Если игрок на «хорошем танке» не может сделать 3000 дамага как в среднем делают все, а делает всего 2500, то как он на «плохом» танке сделает 2500, когда все делают только 2000? 

  У одного человека так не может быть как мне кажется, принимая во внимание что мы говорим об однотипных машинах одного лвл.

  А вот у разных да... Один  на «хорошем» танке играет как олень, раз он на такой хорошей технике не может выдать средние результаты по серверу потому и скил его на этом танке объективно оценивается в 2 балла. А вот второй, который на «плохом» танке делает максимум возможного и невозможного  это хороший игрок, потому как даже на плохом танке он делает невозможное, а на хорошем танке у него бы было еще лучше:) Вот вам и объективная оценка скила игрока в зависимости именно от качества танка

Edited December 17, 2012 by TurinDeNar

[welltimat]

>> Dmax и так считается не по 1 топовому игроку, а как средний результат полученный по выборке из 100 топовых игроков с количеством боев от 100.

 

100 топовых игроков при выборке в 1000000 - нерепрезентативно, велика вероятность случайного экстремального распределения. Нам же не так важно "кто самый крутой" как "как хорошо можно играть". 0.5% или хотя бы 0.3% будет достаточно. Хотите пример? Посмотрите на 14000 DMax на ИС4. Это, извините, невозможно даже при самых прямых руках.

 

И, кстати, минимум в 100 боев на технике при такой выборке недостаточно! Реальные результаты можно смотреть только на 300+ боев (ну хотя бы 200). Могу судить по своей статистике.

 

>> Здесь какая-то нестыковка на мой взгляд. Если игрок на «хорошем танке» не может сделать 3000 дамага как в среднем делают все, а делает всего 2500, то как он на «плохом» танке сделает 2500, когда все делают только 2000?

 

Тут нет никакой нестыковки. Если игрок делает 2500 дамага на ис7 или 2500 дамага на e50m (беру только дамаг для большей наглядности) - он одинаково опасен на них в бою. Если у него получается делать 2800 дамага на e50m - значит он более опасен на e50m. В независимости от DMax которые могут существенно отличаться (ибо, да, есть танки лучше и хуже). Хотите пример? Да хотябы посмотрите на свой ИС4. 2500 среднего дамага это по вашему "средний игрок"? А по моему - отличный. Или хотя бы хороший.

 

Вы, простите, лоббировали изменение рейтинга на основании нагиба в песочнице на Т-40. Хотя как раз 7ка отлично подходила в качестве характеристики сравниваемого вами оппонента. Сейчас рейтинг загнули в другую сторону сильно сжав основную массу игроков и лишив его наглядной разницы в угоду крайне ограниченному числу статистических уникумов. 

Edited December 17, 2012 by welltimat

[sirmax]

Многие вопросы уже обсуждались, желательно вникнуть в тему для начала.

100 топовых игроков при выборке в 1000000 - нерепрезентативно, велика вероятность случайного экстремального распределения. Нам же не так важно "кто самый крутой" как "как хорошо можно играть". 1% будет достаточно.

1% на текущих используемых технологиях посчитать очень сложно. Наша БД не заточена под аналитику. Было бы возможно посчитать общее кол-во техники, брали бы 1%.

 

Хотите пример? Посмотрите на 14000 DMax на ИС4. Это, извините, невозможно даже при самых прямых руках.

Это ошибка в расчетах, зачем такие примеры приводить?

 

И, кстати, минимум в 100 боев на технике при такой выборке недостаточно! Реальные результаты можно смотреть только на 300+ боев. Могу судить по своей статистике.

Для проходной техники 300+ будет нерепрезентативно.

 

>> Здесь какая-то нестыковка на мой взгляд. Если игрок на «хорошем танке» не может сделать 3000 дамага как в среднем делают все, а делает всего 2500, то как он на «плохом» танке сделает 2500, когда все делают только 2000?

 

Тут нет никакой нестыковки. Если игрок делает 2500 дамага на ис7 или 2500 дамага на e50m (беру только дамаг для большей наглядности) - он одинаково опасен на них в бою. Если у него получается делать 2800 дамага на e50m - значит он более опасен на e50m. В независимости от DMax которые могут существенно отличаться (ибо, да, есть танки лучше и хуже).

Мы исходим из того, что техника более-менее сбалансирована. Соотвественно, важно как игрок играет на каждом конкретном танке. Есть множество факторов, которые невозможно учесть при усреднении по типу и уровню - например, тактические особенности танка. Один лучше светит, у другого броня рикошетная и т.д. То есть все-таки правильно считать параметры игрока для каждого танка и сравнивать их со средними. Максимум введен только для нормализации шкалы.

 

Хотите пример? Да хотябы посмотрите на свой ИС4. 2500 среднего дамага это по вашему "средний игрок"? А по моему - отличный. Или хотя бы хороший.

Опять ИС-4... Сейчас пересчитается, станет отличным, не волнуйся.

 

Сейчас рейтинг загнули в другую сторону сильно сжав основную массу игроков и лишив его наглядной разницы в угоду крайне ограниченному числу статистических уникумов. 

А вот это правильно, но все это и так понимают (опять же почитай тему). Возможно, необходимо пересмотреть шкалу, или в формулу ввести экспоненциальную зависимость, или еще что-то. Чем, собственно, мы и занимаемся.

Edited December 17, 2012 by sirmax

[TurinDeNar]

Вы, простите, лоббировали изменение рейтинга на основании нагиба в песочнице на Т-40. Хотя как раз 7ка отлично подходила в качестве характеристики сравниваемого вами оппонента. Сейчас рейтинг загнули в другую сторону сильно сжав основную массу игроков и лишив его наглядной разницы в угоду крайне ограниченному числу статистических уникумов. 

Упаси бог, ничего я не лоббировал.  Даже в мыслях такого не было:) На тот момент, просто сравнивая свою 9 с его 7 я отлично понимал, что разница между нами огромна, и совсем не 2 балла. И беря за максимально высокое значение свою 9 и понимая что нужно сделать чтобы получить 9, я говорил о том что его уровень явно не 7, а где-то 4-5.

Теперь же, зная что среднее значение по серверу по Т40 по дамагу 286, при его дамаге 458 это да, примерно на 6 тянет.  Приду ради интереса домой загружу тот реплей и гляну, сколько ему насчитало по текущей формуле. Уверен, что там 6 и будет.

 

Welltimat, ну вот смотрите, загрузил реплей. По тестируемой формуле упомянутый Вами игрок на Т40 имеет эффективность 1236 и при этом мы понимаем, что 1000 это чистый средний игрок а 2000 ТОП. В соответствии с текущей реализаций квалификационной шкалы он соответствует уровню 6 т.е. "Игрок выше среднего" при своем дамаге 458 (когда среднее значение по серверу 286 и 885 у топов). Причем прошу заметить, он уже находится в верхних границах диапазона (1100...1300) и ближе к хорошему игроку чем к среднему. Так что все правильно его классифицирует. Другое дело что шкала только 10-ти балльная, и поэтому необходимо понимать что диапазоны в каждой группе достаточно большие. 

картинка

Ну и где несправедливость по Вашему?  Если я буду видеть игрока категории 8,9,Е полученным по текущей реализации  модели, то я реально буду понимать что передо мной опасный противник, а если сделать как Вы предлагаете и скажем присвоить ему категорию 8 то вся эта затея потеряет смысл - он реально игрок на 6 на Т40.   

 

Кстати глянул Вашу стату, и действительно не понял, почему Вам с дамагом на Е50M 2505 (при среднем 1900 по серверу, и топах 3256) и фрагами 1,5 (при средних по серверу 1,1 и 2,1 у топов) присваивается только 5. Извините за нескромный вопрос, а вот Вы сами интересно на сколько оценивается свою игру? Я не ошибусь, если предположу что где-то на 7 ближе к 8? 

И еще...скажите, вот Вы писали что-то про то что  "Реализация формулы в 0.3.2 меня, как игрока, устраивает заметно меньше чем в 0.3.2-rcX." Но насколько я понимаю в 0.3.2 еще нет текущей реализации формулы! Там немного другая ее реализация! Может быть поэтому? Текущая реализация сейчас только обкатывается в этой теме, вроде как:) 

 

Вы не могли бы дать какой-нибудь свой реплей на Е50М, я бы на текущем конфиге Вас загрузил, посмотрел бы что у Вас по эффективности именно на этом танке получается сейчас по последней формуле?

Edited December 17, 2012 by TurinDeNar

[fakels]

В ходе боя мне хотелось бы видеть НЕ измерение скилла игрока на танке по отношению к другим нагибаторам на этом танке, а измерение скилла игрока на танке по отношению к другим игрокам на данном уровне техники в бою.

Вот вот и я о том-же.

Мне как-то не интересно к примеру как тот чувак играет на ИСе относительно других ИСов, к томуже если я совками не играю и понятия не имею как нужно играть на ИСе чтобы попасть в средняки(сколько там дамага надо). По этому E(teff) мне недает полной информации о скиле игрока на его танке, и всегда приходится смотреть его средний дамаг.

 

 

Тут нет никакой нестыковки. Если игрок делает 2500 дамага на ис7 или 2500 дамага на e50m (беру только дамаг для большей наглядности) - он одинаково опасен на них в бою. Если у него получается делать 2800 дамага на e50m - значит он более опасен на e50m. В независимости от DMax которые могут существенно отличаться (ибо, да, есть танки лучше и хуже). Хотите пример?

я выше приводил пример с тиграми один олень с эфф. 3 другой средняк с 5, хотя на самом-то деле практически средний дамаг на танках одинаков.

Edited December 17, 2012 by fakels

[sirmax]

А это че правда. или все таки косяк? :)

 

is-4    2500    58510363    28026305    1805    0,72    0,99    1,06    14032    5,61    10,01    8,44

t30    1650    28396458    14495600    1783    1,08    1,16    0,77    9098    5,51    5,53    5,07

t34_hvy    1500    129763600    64477188    1227    0,82    0,86    0,79    7168    4,78    5,15    5,35

 

Сравнил с предыдущим файлом, там вообще максимальное значение

3504

Странный глюк. Добавил проверки на пустые значения, пересчитал, вроде все нормально теперь.

Файлы в шапке обновил, мод тоже пересобрал. Тестируйте. :)

 

Дальше... Мне кажется нужно немного подкорректировать саму шкалу. Скажем так, если игрок имеет показатели абсолютно одинаковые со средними показателями всех игроков он имеет эффективность 1000, следовательно логично относить его по 10 балльной шкале к значению 5 а не 4. 

Я предлагаю рассмотреть возможность вот такого вида шкалы:

 1  0…299 очень плохой

2  300…499 плохой

3  500…699 удовлетворительный

4 700…899 ниже среднего

5 900…1099 средний

6 1100…1299 выше среднего

7 1300…1549 хороший

8 1550…1799 отличный

9 1800…1999 мастер

Е 2000+ Эксперт

Принимается. Подредактировал.

 

Кстати, я решил maxD брать не как средний дамаг из топ-100, а как минимальный из топ-100. Мне кажется это будет правильней.

То есть экспертов получается примерно 100 на момент расчета рейтинга. :)