Теория заговора

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

, 4 снаряда из 100, при стрельбе по нормали... а выборка какой длины была?

И по нормали какая именно толщина брони была с учетом нормализации, 251-252 мм?

 

UPD: Можно еще сделать зеркальный опыт, т.е. взять броню толщиной на 26% меньше 225 мм и построить график... если распределение нормальное, то должны быть теже самые 0,36% на не пробития. А если распределение "не нормальное" тогда мы это сразу и увидим...

Там 250 мм, + угол наклона 11,3 градуса примерно (брал из WTV), т.е. даже без доворота корпуса имеем угол вхождения с номализацией в пятерочку 11,3-5=6,3. 250/cos(6.3)=251.5.

Раньше тоже маялся такой темой, как выборки, пока не вспомнил по универу, что в Excel есть функция ERF (в русском ФОШ), которая не может быть выражена через простые функции, но ей численно можно быстро прикинуть площадь под графиком гауссианы.

 

Вот и получаем (1-ФОШ.ТОЧН(B/КОРЕНЬ(2)))/2, где B = 2,4 * толщина_приведенки / базовое_бронепробитие, B должно быть не больше 3.

Edited December 11, 2013 by DotNetFramework

[StranikS_Scan 4,210]

Да вот читаю эти проценты и вспоминаю, как на старом добром квасе шиванул ис3 в щуку в лоб с трех сотен метров оО

 

Там точно не обошлось без прибавки пробития уж никак не на 2% ..

 

Все верно, там -25...+25%, DotNetFramework это доказал, просто сами по себе эти цифры ни чего не значат в бою, т.к. нужно еще знать масштаб плотности распределения и еe форму. Если скажем форма зеркальная горка, то это значит что в "+" и в "-" отклонения зеркально одинаковые и равновероятные... но и это еще не все, важна также форма горки, если горка "острая", то это значит что много снарядов получает пробитие близкое к 225 мм, а очень мало снарядов имеет отклонение от этого 225 мм. А если горка "плоская", то много снарядов имеет пробитие отличное от 225мм...

 

Кстати хочу заметить один момент - вот есть разброс траектории полета снаряда от намеченной. В ттх у всех орудий задана такая хар. как разброс попадания снарядов на 100м (вроде эта цифра?)... например 0,34 м... есть много орудий которые имеют цифру разброса в 0,34 м... Однако! они могут обладать разной кучностью стрельбы, что это значит? А значит это что в пределах круга размером 0,34 м у одного орудия основная масса снарядов ложиться близко к центру круга, а у другого орудия снаряды более равномерно распределяются по кругу... вот и получаем, что в игре у некоторых пушек разброс по ттх указан большой, а кучность у них может быть значительно лучше многих пушке с меньшим разбросом :)))))

 

Разрабы сами корректируют отдельно разброс и отдельно кучность по каждой пушке и тем самым варьируют игровые параметры пушек.

 

Аналогично реализована механика и пробития снарядов... там разброс это кольцо радиусом 25%, а распределение пробития в этом кольце задается графиком плотности распределения вероятности... насколько я знаю (на оф. форуме такие темы раньше были) график плотности там - зеркальная горка, но на сколько она плоская или острая - хз, но можно понять если делать тесты

 

Вот что будет если исходить, что разброс пробития в игре задается нормальным распределение:

 

 

Я использовал данные DotNetFramework, 251 мм брони рубки пробиваются с вероятностью 0,36%, отсюда находим масштаб горки s=9.6745 и график плотности распределения вероятности.

 

Ну а из графика можно посчитать вероятность выпадения любого пробития. Например вероятность того снаряд будет иметь пробитие от 225...251 - это площадь под соот. графиком - 49,64%

 

---

, а ты как 0,36% нашел? И не ошибся с %, может 3,6%?

А то выходит что ты сделал 1000 выстрелов и получил 3,6 пробития? 

Edited December 11, 2013 by StranikS_Scan

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

, а ты как 0,36% нашел? И не ошибся с %, может 3,6%?

А то выходит что ты сделал 1000 выстрелов и получил 3,6 пробития? 

 

И так, для разброса бронепробития у нас есть нормальное распределение с центром медианой в точке 0, сигмой 1:

Бронепробитие у нас работает следующим образом: если сгенерированное значение бронепробития больше 3 или меньше -3 (у нас же 3 сигмы), то берется 3, или, соответственно, -3, соответствующие минимальному и максимальному бронепробитию. Тут для наглядности использования 3 сигм я взял именно такой график, хотя можно взять немного другой,  но с ним не так удобно работать:

В нем в качестве медианы у нас 1, а отклонению в 3 сигмы соответствуют значения 0.75 и 1.25, т.е. наши искомые +/- 25%.

 

Теперь поставим, собственно, вопрос. Что мы хотим получить?

Нам нужна вероятность пробития. В качестве исходной информации мы будем брать отношение толщины приведенной брони к базовому бронепробитию снаряда.

 

Вероятность того, что случайное число у нас попадет на границу трех сигм, т.е. вылетит минимум или максимум следующая:

Т.е. 0.135%.

 

Сигмы это хорошо, но с процентами работать удобнее, поэтому нужно как-то перевести отношение толщины приведенной брони к базовому бронепробитию снаряда в интервале [0.75; 1.25] в интервал [-3; 3]. Для этого вычтем 1 и умножим полученную разницу на 18 12.

 

Соответственно, если мы вообще можем пробить броню, т.е. отношение толщины приведенной брони к базовому бронепробитию снаряда не превышает значения в 1.25, то вероятность пробития будет следующей.

Обозначим отношение толщины приведенной брони к базовому бронепробитию снаряда как D.

Тогда вероятность пробить броню будет равна площади под графиком (первым) на интервале от (D-1)*18 12 (ниже исправил) до 3 + вероятность выпадения максимального бронепробития:

 

Для толщины брони 250 мм под углом в 11.3 градусов имеем толщину приведенной брони 251.518934. D=1.117861929.

 

Т.е. вероятность пробития 7.8% (1 пробитие на 13 выстрелов).

 

Разница в результатах мне, если честно, не очень понятна, в тот раз считал через Excel, в этот - через Mathcad, где-то в прошлый раз ошибся.

---

Кстати, о теории заговора. Покурил я на досуге вот этот документ. На оф. форуме нарыл доку с умным названием "World of Tanks. Сводные таблицы характеристик бронетехники(v.0.8.9b)". Ну и отделил оттуда для обычных ББ снарядов табличку вида: "Калибр, мм, D" - "Скорость, м/с, V" - "Бронепробитие, мм, B".

 

Вооружившись волшебной программой Eureqa Formulize попытался найти зависимость бронепробития от калибра и начальной скорости, предположив, что масса зависит от калибра.

 

Получил следующую зависимость: B(D, V) = 0.002826 * D^1.149 * V^0.849. Сравнивая полученные по формуле значения с внутриигровыми (которые, как сказал Шторм, брались не по формулам, а по таблицам +/- балансные правки), можно заметить, что есть "сверхзанерфленные" и "сверхапнутые" снаряды. У которых реальное пробитие отличается от предсказанного до двух раз! Т.е. очень похожие на них "соседи" по калибру и скорости имеют совсем другие характеристики.

Edited December 11, 2013 by DotNetFramework

[StranikS_Scan 4,210]

,

- не везде 18 на 12 исправил, ниже - да, а выше - не :)))

- все правильно просчитано, но есть одно - НО! - ты исходил из того что распределение идет с масштабом в 1 сигму, однако каков реальный масштаб? Его можно узнать если в треньке провести обстрел скажем 100-ей снарядов и найти частоту пробития, затем используя ее узнать масштаб... а вообще почему ты берешь 1 сигму и отклонение в 3 сигмы? Откуда эта инфа?

- в топку екселю, маткад рулит :)))

- про массы и калибры это нормально, это как я выше пример писал про разброс и кучность - это все механизм балансировки игры разрабами, без этого они не смогут ее балансить :))) опубликуй результаты с примером 

 

Таким образом, БЛ-9 против рубки ЯгдТигра - 1 пробитие на 13 выстрелов!

 

UPD: Забыл добавить, ну и стиль у тебя, ты два раза интеграл черте-как записал, этак можно ошибиться на раз... и используй deg вместо дроби pi/180

Edited December 11, 2013 by StranikS_Scan

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

 

 

почему ты берешь 1 сигму и отклонение в 3 сигмы? Откуда эта инфа?

 

Отсюда. Последние абзацы.

 

 

 

P.S. Важное дополнение к предыдущему посту про изменения механик!

Я, тупой слоупок, не до конца разобрался в вопросах изменения этих вещей и пропустил несколько важных моментов.

Во первых, помимо изменения распределений при расчете точности, изменятся распределения при расчете урона и бронепробиваемости. Сейчас там используется нормальное распределение и обрезка по 2 сигма. Изменением будет замена обрезки по 2 сигма на обрезку по 3 сигма, т.е. крайне больших/меньших значений урона и бронепробиваемости станет меньше примерно на 5% и чаще станут выпадать средние значения, указанные в параметрах.

 

 

распределение идет с масштабом в 1 сигму

Какая разница, в формулу сигму можно и не 1 загнать, но тогда интервал в 3 сигмы тоже изменится.

 

 

в треньке провести обстрел скажем 100-ей снарядов и найти частоту пробития

Можно, но нет ни БЛ-9 ни Яги. Продал к чертям тройку с её бк. 

[TornadoCat 1,027]

 

 

очень похожие на них "соседи" по калибру и скорости имеют совсем другие характеристики.

 ибо дедываивали, а у некоторых наций воевали не те деды, я правильно понял ?)

[StranikS_Scan 4,210]

Отсюда. Последние абзацы.

+1, я не видел... теперь значит везде 3 сигмы, круто! Значит можно в принципе сделать мод или калькулятор как дополнение к WTV, который бы рассчитывал вероятность пробития по двум цифрам или по отношению D :))) не плохо бы такой сделать... но как всегда руки постоянно заняты...

 

Какая разница, в формулу сигму можно и не 1 загнать, но тогда интервал в 3 сигмы тоже изменится.

Ну в том то и суть, поэтому я и хотел узнать какой там масштаб, ответ ты уже дал.

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

ибо дедываивали, а у некоторых наций воевали не те деды, я правильно понял ?)

Зависимости от наций нет, увы)

Просто Об. 261 с его 180 мм Б-1-П снаряд УБР-600 должен кидать с пробитием 232, а не 360.

АТ-1 Орудие 76 мм Л-10С снаряд УБР-354КА должен иметь пробитие 58 а не 37.

Примеры разные)

Были бы массы снарядов и информация о головных частях снарядов и их сердечниках, был бы серьезный разговор)

 

не плохо бы такой сделать

 

Есть готовая блок-схема алгоритма, учитывает всё (рикошеты, правила 2х, 3х калибров, гусли, экраны...), кроме действия фугасных снарядов. (Уже лень стало).

 

 

как я выше пример писал про разброс и кучность

Кучность везде одинаковая. В определенную долю круга на всех орудиях летит один и тот же % снарядов. 

Edited December 11, 2013 by DotNetFramework

[TornadoCat 1,027]

Зависимости от наций нет, увы)

Просто Об. 261 с его 180 мм Б-1-П снаряд УБР-600 должен кидать с пробитием 232, а не 360.

АТ-1 Орудие 76 мм Л-10С снаряд УБР-354КА должен иметь пробитие 58 а не 37.

Примеры разные)

Были бы массы снарядов и информация о головных частях снарядов и их сердечниках, был бы серьезный разговор)

 

Больше интересует это на топ технике, ибо например топ орудия мыши 12,8 cm KwK 44 L55 и ис4 122 мм М-62Т2 отличаются по калибру , но пробитие у ис4 значительно выше 258 против 246 Edited December 11, 2013 by Metallist95

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

'Картинка для привлечения внимания'

 

Математически доказал, что картошка принуждает всех донатить делает всё, чтобы вы стреляли голдой с патча 0.8.6 после перехода на 3 сигмы в разбросе пробития.
Итак, основная информация о том, как выводились базовые формулы несколькими постами выше, тут, чтобы особо не повторяться, возьму их в практически готовом виде.
 
Итак, у нас есть:
 
- базовое распределение:

 
- шанс на выпадение максимального бронепробития, в зависимости от того, по скольки сигмам "обрезаются" крайние значения:

 
- общая формула, задающая шанс пробить броню в зависимости от отношения толщины приведённой брони к бронепробитию (далее - удельное пробитие, D):

 
- пара графиков, для наглядности (красная кривая - 0.8.6 (3 сигма), черная - 0.8.5 (2 сигма)):

 
- а теперь возьмем, и разделим это всё одно на другое, вероятность для трех сигм на вероятность для двух сигм:

 
- и построим график:


Что и требовалось доказать! Для относительно тонкой брони мы получили ап вероятности пробития, максимум на 12.5%, а вот пробить танки, которые было и раньше трудно пробить - стало практически невозможно. Т.о. танкам N уровня стало труднее бороться с танками N+1 и N+2 уровней, т.к. они стали, прежде всего, "мясом". Теперь будьте добры зарядить голду! Что подтверждаю собственными наблюдениями: T2-Light стал бесполезен, если раньше T18 можно было практически забрать в борт с одного барабана, то теперь... Эх...
Не трудно посчитать, что та же рубка Jagdtiger стала пробиваться из БЛ-9 в 2.5 раза реже. Раньше было 1 пробитие на 5 выстрелов, теперь же - 1 на 13.

(Моё имхо, даже с вероятностью пробить 1/5 (средний урон около 80) - эффективнее фугасы, инфа 146%).

---

Отсюда и вопли, как раз усилившиеся с 0.8.6, что "Тип и КВ-5 непробиваэ", "Задолбало кидать в низ списка" и прочее. Ну, хоть немцы, с их относительно нормальным пробитием, не пострадали, и на том спасибо картошке.

 

UPD. 1: выкладываю Mathcad-файл, кому интересно - Penetration.zip - перезалил.

Edited December 13, 2013 by DotNetFramework

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

UPD: Забыл добавить, ну и стиль у тебя, ты два раза интеграл черте-как записал, этак можно ошибиться на раз... и используй deg вместо дроби pi/180

Исправился)

[StranikS_Scan 4,210]

,
1. Формула не корректно записано P(D, sigma), при D=1.25 должно быть ND, а не 1, но график правильный :))
2. Вот еще одна интересная интерпретация разницы границ обрезки:

- зависимость вероятности пробития от обрезки sig и от возможного отклонения разброса пробития снаряда dpr, задаваемого разрабами (по умолчанию dpr=0.25 или -25..+25%):

 
- графики вероятности пробития при разных sig и dpr:

 
Из графиков получается, что переход из обрезки в 2*sig (клиент 0.8.5) на обрезку в 3*sig (клиент 0.8.6), равноценен эффекту, получаемому уменьшением разброса пробития снарядов с 25% до 16-17%, т.е. с 0,75..1,25 до 0,84..1,16. Ну и остальные выводы те же - танки с тонкой броней (D<1) будут пробиваться чаще, а с толстой (D>1) реже.

 

Mathcad-файл - Оценка2.zip

Edited December 13, 2013 by StranikS_Scan

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

,

1. Формула не корректно записано P(D, sigma), при D=1.25 должно быть ND, а не 1, но график правильный :))

Хватит придираться)

[StranikS_Scan 4,210]

Хватит придираться)

 

Я виноват что ли, что формула неверно записана?

ЗЫ: А говорил что "исправился"   

Edited December 13, 2013 by StranikS_Scan

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

Я виноват что ли, что формула неверно записана?

ЗЫ: А говорил что "исправился"   

Зато без лишних сущностей)

[vlad_cs_sr 1,575]

Математически доказал, что картошка принуждает всех донатить делает всё, чтобы вы стреляли голдой с патча 0.8.6 после перехода на 3 сигмы в разбросе пробития.

 

Что и требовалось доказать! Для относительно тонкой брони мы получили ап вероятности пробития, максимум на 12.5%, а вот пробить танки, которые было и раньше трудно пробить - стало практически невозможно. Т.о. танкам N уровня стало труднее бороться с танками N+1 и N+2 уровней, т.к. они стали, прежде всего, "мясом".

Ха!  

А картоха с таким посылом анонсировала изменение механизма: "Вы будете попадать точнее!!!11одиннадцать" , - как конфетку подарили..

Но забыли упомянуть про 2-ю переменную уравнения X + Y = Й

Да, спасибо, ВГ, у меня теперь больше "Снайперов" :))

[ShadowMaster 1]

Сомневаюсь что кровавые задумывались над таким последствием обрезки по трем сигмам)

[coJlHe4Hblu_noH4uk 141]

Сомневаюсь что кровавые задумывались над таким последствием обрезки по трем сигмам)

1. Когда вы попадаете в топ списка вы пробиваете так же.

2. Когда вы в середине списка - вы пробиваете чуть хуже, те, кто в середине списка - меньше влияют на исход боя.

3. Когда вы в *опе - вы не решаете практически ничего.

 

Как итог - если вы тащили на технике 60% - будете тащить меньше, ближе к "родным" 48.5% (или сколько там?).

Плевать все хотели на эти последствия важные прежде всего для вас.

 

Пруф наплевательства напрямую от Шторма конкретно по теме.

Ха!

А картоха с таким посылом анонсировала изменение механизма: "Вы будете попадать точнее!!!11одиннадцать" , - как конфетку подарили..

Но забыли упомянуть про 2-ю переменную уравнения X + Y = Й

Да, спасибо, ВГ, у меня теперь больше "Снайперов" :))

Лично для себя сделал вывод - хорошее пробитие - хороший танк. ИС-8 - хороший танк, разрываю рандом на 63%.

[TornadoCat 1,027]

1. Когда вы попадаете в топ списка вы пробиваете так же.

2. Когда вы в середине списка - вы пробиваете чуть хуже, те, кто в середине списка - меньше влияют на исход боя.

3. Когда вы в *опе - вы не решаете практически ничего.

 

Как итог - если вы тащили на технике 60% - будете тащить меньше, ближе к "родным" 48.5% (или сколько там?).

Плевать все хотели на эти последствия важные прежде всего для вас.

 

Пруф наплевательства напрямую от Шторма конкретно по теме.

 

Лично для себя сделал вывод - хорошее пробитие - хороший танк. ИС-8 - хороший танк, разрываю рандом на 63%.

Странно, я не заметил падения пробития из жопы списка .. например е25 стала внезапно больше пробивать находясь с теми же восьмыми ..

Хотя блин, не знал бы о статье и играл бы спокойно дальше, а теперь хоть не стреляй с мыслью "вдруг не пробью" ))

[StranikS_Scan 4,210]

Хотя блин, не знал бы о статье и играл бы спокойно дальше, а теперь хоть не стреляй с мыслью "вдруг не пробью" ))

 

Запас в 25% ни кто не отменял, а зоны пробития, как раз и обладают эти запасом... ибо по определению, зоны пробития и зоны уязвимости - то что поражается гарантированно. Потому andy_fireman и базируется на обязательном обстреле зон.