Перейти к содержимому
Korean Random

Рекомендуемые сообщения

Здравствуйте!

Постараюсь изложить свои вопросы максимально коротко и внятно.

 

1) Правильно ли я понимаю, что новый wn8 не стабилен (не имеет порогов).

  • Если да, то как ведется сбор статистики раз в сутки/неделю/месяц?
  • Что входит в этот сбор, только рандом или учитываются показатели кб?
  • От какого кол-ва проведенных боев ведется сбор, т.е. хочется понять все ли твинки охватываются статистикой?

 

 

2) На данный момент, имеется ли хоть какие-то данные, по которым можно понять отправную точку green (1520+) или уже (1570+)

  • Планируются вводы порогов как это было ранее условно было 1470 стало 1570?

 

3) После пересчета по данным кттс мне упало +77 очков в ноябре.

  • Как и откуда появились данные цифры (из шведов только пятый уровень боев откатал мало) остальная техника имелась и учитывалась в старом wn8?
  • Это влияние дамага, какого-то танка в отдельном случае, иной фактор? 

 

Проще говоря

Цитата

На сегодняшний день мы полностью автоматизировали расчёт ожидаемых значений для WN8, сохранив изначальную методику авторов рейтинга.

 

Вообще не пахнет ожидаемыми значениями, wn8 теперь как курс валюты.

Хочется понять, как нужно грамотно вливаться в новую статистику, вникнуть в механику.

 

Ответ, хорошо играть не устроит.

Вы ведь взрослые люди, думаю понимаете, что именно xvm пользуется большинство игроков, именно от ваших слаженных действий зависят итоговые математические расчеты. По сути у кланов остались те-же требования, набор ведется по определенным показателям (условно 1800+ wn8 для вступления) сегодня игрок имеет 1807, завтра заходит, а у него 1793.

 

Я себе представляю новый wn8, просто убрали порог и отправили в свободное плавание...

 

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@apokk пороги менялись всегда. Примерно до весны 2017 они менялись раз в 2-3 месяца, затем разработчики wn8 перестали обновлять таблицу ожидаемых значений. Сейчас, разработчики XVM сделали ежедневный расчёт ожидаемых значений.

Большой рост пороговых значений за последний месяц объясняется тем, что таблица ожидаемых значений не перерасчитывалась около 8 месяцев. 

  • Нравится 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@ktulho да, помню, что были какие-то движения, но по сути  особо порог не гулял, просто увеличивался по ходу сбора статистики и наплыва новых игроков/твинков. В основном люди учитывали, что обновление может произойти раз в месяц, а то и более, раз в квартал/полгода. Народ фармил стату зная, что 1470 (+- 10 очков), вот там были те самые ожидаемые результаты и четко выделялась классификация игроков.

 

В любом случае хочется услышать внятные комментарии уважаемых разработчиков, от чего они отталкиваются, какие исследования проводят. В ноябре +77 дадут, а в декабре возьмут и отберут, это я не шучу у меня уже отбирали около 50 очков в 2016 вроде или в начале 2017гг. :biggrin:

 

Мир не стоит на месте и разработчики xvm этот фактор учитывают, да и я не плакать пришел на форум, а просто хочу понять как теперь играть. Зеленый конечно приятней, чем желтый, но мне это не критично. 

 

Просто лично по мне, проще поднять порог, высчитать его, думаю математически это не сложно, если было 1470, то сделать 1500-1550 и зафиксить этот расчет на квартал/полгода, далее наблюдать как пойдет. Для игроков с 12к+ боев крайне сложна задача апа wn8, вот для твинков рай.

 

Представь себе игрок 30-40к боев который стабильно держит 53-55% побед, но гуляет в плане wn8, ему будет крайне сложно сдержать статистику. 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
5 минут назад, apokk сказал:

В любом случае хочется услышать внятные комментарии уважаемых разработчиков, от чего они отталкиваются, какие исследования проводят

Они просто расчитывают wn8 по давно известным формулам. 

8 минут назад, apokk сказал:

Просто лично по мне, проще поднять порог, высчитать его, думаю математически это не сложно, если было 1470, то сделать 1500-1550 и зафиксить этот расчет на квартал/полгода, далее наблюдать как пойдет.

От этого специально ушли. Вы не представляете сколько на данном форуме раньше было плача и матов после каждого скачка порогов. 

@apokk если вам нужна постоянная граница, то используйте двухзначный рейтинг xwn8. 

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@ktulho +77 просто так не прилетит, должны быть какие-то изменения в формуле, слышал, что из-за шведов и иной техники которая не учитывалась в подсчетах, но я их выкатывал крайне мало, по цифрам точно не сходится :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
1 час назад, apokk сказал:

1) Правильно ли я понимаю, что новый wn8 не стабилен (не имеет порогов).

И никогда не имел, просто раньше редко пересчитывался. 

 

1 час назад, apokk сказал:
  • Если да, то как ведется сбор статистики раз в сутки/неделю/месяц?

Расчет ведется по нашей базе, в которой есть все пользователи, которые играли хотя бы раз в течение последних 3х месяцев. Период обновления статистики каждого конкретного игрока - 10 дней в автоматическом режиме, или чаще, если использовать ручное обновление на www.modxvm.com.

 

1 час назад, apokk сказал:
  • Что входит в этот сбор, только рандом или учитываются показатели кб?

Учитываются все бои, которые есть в статистике, без разделения на типы боев.

 

1 час назад, apokk сказал:
  • От какого кол-ва проведенных боев ведется сбор, т.е. хочется понять все ли твинки охватываются статистикой?

В расчете используются все пользователи, которые имеют >= 10000 боев на аккаунте. Так же в расчет берутся только танки с 50+ боями. Вот тут было обсуждение с авторами формулы: http://forum.wotlabs.net/index.php?/topic/26960-new-effort-to-create-tank-specific-values-for-wn8-rating/&do=findComment&comment=770775

Если после фильтрации по танку менее 100 записей, от отбрасывается и в расчете не участвует. Как только по танку будет более 100 игроков с 50+ боями, он автоматически включается в расчет.

 

1 час назад, apokk сказал:

2) На данный момент, имеется ли хоть какие-то данные, по которым можно понять отправную точку green (1520+) или уже (1570+)

  • Планируются вводы порогов как это было ранее условно было 1470 стало 1570?

Для этого лучше использовать шкалу XVM, которая так же пересчитывается ежедневно и всегда соответствует цветовой шкале. На данный момент можно смотреть соответствие шкалы XVM и цветов рейтингам здесь: https://nightly.modxvm.com/xvmscales/, позже добавим на основной сайт.

 

1 час назад, apokk сказал:

 

3) После пересчета по данным кттс мне упало +77 очков в ноябре.

  • Как и откуда появились данные цифры (из шведов только пятый уровень боев откатал мало) остальная техника имелась и учитывалась в старом wn8?
  • Это влияние дамага, какого-то танка в отдельном случае, иной фактор? 

+77 ни о чем не говорит, нужно смотреть на распределение по игрокам. Именно это делает шкала XVM, и именно от этого пляшут цвета. В теме по шкале XVM об этом написано.

 

1 час назад, apokk сказал:

Вообще не пахнет ожидаемыми значениями, wn8 теперь как курс валюты.

Так всегда и было, просто считалось с задержкой, а сейчас в динамике. Раньше после выпуска новых значений они становились чем дальше, тем менее актуальными, а люди ориентировались на них как на фиксированные. Сейчас они соответствуют реальному положению дел - игроки играют лучше - пороги повышаются, хуже - понижаются. 

 

1 час назад, apokk сказал:

Ответ, хорошо играть не устроит.

Вы ведь взрослые люди, думаю понимаете, что именно xvm пользуется большинство игроков, именно от ваших слаженных действий зависят итоговые математические расчеты. По сути у кланов остались те-же требования, набор ведется по определенным показателям (условно 1800+ wn8 для вступления) сегодня игрок имеет 1807, завтра заходит, а у него 1793.

И еще раз могу посоветовать использовать шкалу XVM, которую мы сделали хрен знает когда именно для того, чтобы решить проблему сравнения и изменения рейтингов.

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
14 минут назад, apokk сказал:

Просто лично по мне, проще поднять порог, высчитать его, думаю математически это не сложно, если было 1470, то сделать 1500-1550 и зафиксить этот расчет на квартал/полгода, далее наблюдать как пойдет.

:facepalmic: Может сначала стоит внимательно изучить как рассчитывается таблица ожидаемых значений?

Граница будет плавающей всегда, чем больше и дольше будет охват - тем меньше будет этот разброс, но он будет всегда. И всегда будут игроки которые попадают в этот разброс. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
17 минут назад, apokk сказал:

В ноябре +77 дадут, а в декабре возьмут и отберут, это я не шучу у меня уже отбирали около 50 очков в 2016 вроде или в начале 2017гг. :biggrin:

Сейчас уже не будет таких больших изменений. Я уже приводил табличку как менялись значения, вот свежая:


    date    | orange | yellow | green | turquoise | violet
------------+--------+--------+-------+-----------+--------
 2017-09-26 |    344 |    915 |  1490 |      2232 |   2980
 2017-09-27 |    344 |    915 |  1490 |      2232 |   2981
 2017-09-28 |    344 |    915 |  1490 |      2232 |   2982
 2017-09-29 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2982
 2017-09-30 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2983
 2017-10-01 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2983
 2017-10-02 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2983
 2017-10-03 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2983
 2017-10-04 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-05 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-06 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-07 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-08 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-09 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-10 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-11 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-12 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2984
 2017-10-13 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2985
 2017-10-14 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2985
 2017-10-15 |    344 |    915 |  1490 |      2233 |   2985
 2017-10-16 |    344 |    915 |  1490 |      2234 |   2985
 2017-10-17 |    344 |    915 |  1491 |      2234 |   2986
 2017-10-18 |    344 |    915 |  1491 |      2234 |   2986
 2017-10-19 |    344 |    915 |  1491 |      2234 |   2986
 2017-10-20 |    344 |    915 |  1491 |      2234 |   2985
 2017-10-21 |    344 |    915 |  1491 |      2234 |   2985
 2017-10-22 |    344 |    915 |  1491 |      2234 |   2985
 2017-10-23 |    345 |    916 |  1491 |      2234 |   2986
 2017-10-24 |    345 |    916 |  1491 |      2234 |   2987
 2017-10-25 |    345 |    916 |  1491 |      2234 |   2988
 2017-10-26 |    344 |    916 |  1491 |      2234 |   2989
 2017-10-27 |    345 |    918 |  1496 |      2244 |   3003
 2017-10-28 |    346 |    920 |  1500 |      2254 |   3018
 2017-10-29 |    347 |    923 |  1507 |      2265 |   3035
 2017-10-30 |    348 |    926 |  1512 |      2273 |   3047
 2017-10-31 |    350 |    928 |  1517 |      2281 |   3058
 2017-11-01 |    350 |    930 |  1520 |      2286 |   3064
 2017-11-02 |    351 |    932 |  1522 |      2290 |   3069
 2017-11-03 |    352 |    934 |  1525 |      2294 |   3072
 2017-11-04 |    352 |    935 |  1528 |      2299 |   3078
 2017-11-05 |    353 |    937 |  1530 |      2302 |   3083
 2017-11-06 |    354 |    939 |  1533 |      2306 |   3090
 2017-11-07 |    355 |    941 |  1535 |      2309 |   3094
 2017-11-08 |    356 |    942 |  1537 |      2311 |   3096
 2017-11-09 |    356 |    942 |  1537 |      2312 |   3096
 2017-11-10 |    356 |    943 |  1538 |      2312 |   3097
 2017-11-11 |    357 |    943 |  1538 |      2313 |   3099
 2017-11-12 |    357 |    944 |  1539 |      2314 |   3099
 2017-11-13 |    357 |    944 |  1539 |      2315 |   3101
 2017-11-14 |    357 |    945 |  1540 |      2316 |   3103
 2017-11-15 |    358 |    945 |  1540 |      2316 |   3103
 2017-11-16 |    358 |    945 |  1541 |      2317 |   3104
 2017-11-17 |    358 |    946 |  1541 |      2318 |   3105
 2017-11-18 |    358 |    946 |  1542 |      2319 |   3107
 2017-11-19 |    358 |    946 |  1542 |      2319 |   3107
 2017-11-20 |    359 |    946 |  1542 |      2320 |   3107
 2017-11-21 |    359 |    947 |  1543 |      2320 |   3108
 2017-11-22 |    359 |    947 |  1543 |      2320 |   3109
 2017-11-23 |    359 |    947 |  1543 |      2321 |   3109
 2017-11-24 |    359 |    947 |  1543 |      2321 |   3109
 2017-11-25 |    359 |    947 |  1544 |      2322 |   3110
 2017-11-26 |    360 |    948 |  1544 |      2322 |   3111
 2017-11-27 |    360 |    948 |  1545 |      2323 |   3113
 2017-11-28 |    360 |    948 |  1545 |      2323 |   3113
 2017-11-29 |    360 |    948 |  1545 |      2324 |   3113
 2017-11-30 |    361 |    949 |  1546 |      2324 |   3114
 2017-12-01 |    361 |    949 |  1546 |      2325 |   3115
 2017-12-02 |    361 |    949 |  1546 |      2325 |   3116
 2017-12-03 |    361 |    950 |  1546 |      2326 |   3117

Как видно, изменения границ замедляются, скоро должны стабилизироваться.

6 минут назад, apokk сказал:

@ktulho +77 просто так не прилетит, должны быть какие-то изменения в формуле

Формула не менялась, иначе это уже не было бы WN8. На wotlabs есть технические детали.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@sirmax  Вот это я называю ответ, можно сказать разжевали и в рот положили.

 

Из прочитанного можно сделать промежуточные выводы:

  • Соглашайся с чем есть и фарми дальше.
  • Не нравится нынешние расчет, меняй конфиг ставь отсечку 1470 и радуйся своей зелени.
  • Уходить с wn8 и жить на xvm, по факту, это те же яйца только в профиль, но стабильные.

 

Касаемо wn8, может, что то придумать Вам, ведь народ привык к игровой механике и в неё очень хорошо вписывалась концепция старого wn8 как ни крути, думаю Вы это понимаете.  Это не предложение - это мини наводка, а то пердаки горят, на оф. форуме танков читал, жалко скиловых игроков у кого 2180+ было. 

Фиксированная шкала это панацея для wn8, очень удобна, подумайте, голосование запилите на оф. форуме танков или вашем сайте. 

@sirmax а эта табличка есть в открытом доступе? Если есть, можно ссылку на неё, в закладки добавлю - удобно. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
10 минут назад, apokk сказал:

 а эта табличка есть в открытом доступе? Если есть, можно ссылку на неё, в закладки добавлю - удобно. 

Пока нет, но планируется наглядный график по ней.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@ShuraBB понятно, что она двигается, но так получилось, что обновлений не было частых, можно сказать, что пользователи привыкли к такой "вялотекущей" статистике. За частую хорошие продукты получается именно от импровизаций или стечений обстоятельств. Представьте себе, вы пользуетесь услугой на протяжении долгого времени, все устраивает, условия/сроки/качество выполнения и т.п., а тут х:blink:як радио маяк, резко теряете в условиях/качестве/сроках исполнения, такая новость не сильно устроит Вас. Это конечно условности, но суть одна и та же. 

@Mr 13 будет, очень удобно, онлайн таблица которая обновляется по мере возможностей, ну при условии, что этот wn8 останется именно таким как сейчас.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
(изменено)
38 минут назад, sirmax сказал:

В расчете используются все пользователи, которые имеют >= 10000 боев на аккаунте. Так же в расчет берутся только танки с 50+ боями.

Думаю @apokk в данном случае про границы цветов спрашивает. Цветовые границы устанавливаются исходя из статистики всех игроков с 1000+ боями.

 

38 минут назад, sirmax сказал:

Учитываются все бои, которые есть в статистике, без разделения на типы боев.

Не все. Командные бои не учитываются, например.

@apokk Как и для всех остальных рейтингов учитываются те бои, которые идут в зачет общего количества боев на аккаунте. Это рандом, роты и еще какие-то клановые ивенты.

 

2 часа назад, apokk сказал:

Как и откуда появились данные цифры

Просто в среднем по всем танкам ожидаемые показатели немного снизились, соответственно рейтинг в среднем у всех вырос. По некоторым машинам ожидаемые поднялись. Кто много катал на этих машинах, у тех рейтинг упал.

 

2 часа назад, apokk сказал:

Ответ, хорошо играть не устроит.

А именно это правильный ответ. Новые рейтинги и изменения в старых закрывают как раз имеющиеся недостатки, которыми пользуются "набивальщики" рейтингов. Если качать скилл, а не набивать рейтинг, пользуясь его недостатками, то при изменениях в рейтингах, рейтинг игрока как правило не будет падать.

 

17 минут назад, apokk сказал:

Фиксированная шкала это панацея для wn8, очень удобна

Еще раз: фиксированная шкала XVM для этого и сделана. Пользуйтесь на здоровье.

Фиксированная шкала для исходных рейтингов- это ошибка, ее не будет. Возьмем реальный пример: ребаланс арты. Тогда арту перекинули на 1-2 уровня выше. Средний уровень танков поднялся, а так как в большинстве рейтингов учитывается средний уровень танков, то рейтинги игроков заметно опустились. То есть игроков выше ФИКСИРОВАННОГО уровня скажем фиолета было, например, 0,1%, а стало 0,05%. Вот так вот хоп и просто так уникумов стало в 2 раза меньше. А при каких-то иных изменениях механики их может не стать вовсе или стать 20% от всех игроков в игре. И это происходит не потому что уникумы вдруг покинули игру или пришло пару миллионов новых. Просто изменилась статистика по практически никак не зависящим от скилла игроков причинам. Это происходит при фиксированных границах. Шкала призвана дать игроку понимание, как он играет относительно других, это невозможно при фиксированной шкале в условиях изменяющихся механики и других факторов

Изменено пользователем seriych
  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

@seriych 

15 минут назад, seriych сказал:

Думаю в данном случае про границы цветов спрашивает. Цветовые границы устанавливаются исходя из статистики всех игроков с 1000+ боями.

Касаемо расчета, вопрос был немного не правильно описан мною. Я имел ввиду после скольких боев по аккаунту идет выгрузка из массива, для дальнейшего подсчета wn8. Проще говоря, игрок у которого менее 1000 боев не идет в подсчет, более 1000 участвует в рейтинге, правильно?

 

14 минут назад, seriych сказал:

Не все. Командные бои не учитываются, например.

очень хорошо, что написали про разделения боев, теперь знаю, что в стату пойдут все бои, которые вошли в общее кол-во по аккаунту. Всякие левиафаны и т.п. мимо проходят, что логично. 

 

19 минут назад, seriych сказал:

Еще раз: фиксированная шкала XVM для этого и сделана. Пользуйтесь на здоровье.

Фиксированная шкала для исходных рейтингов- это ошибка, ее не будет. Возьмем реальный пример: ребаланс арты. Тогда арту перекинули на 1-2 уровня выше. Средний уровень танков поднялся, а так как в большинстве рейтингов учитывается средний уровень танков, то рейтинги игроков заметно опустились. То есть игроков выше ФИКСИРОВАННОГО уровня скажем фиолета было, например, 0,1%, а стало 0,05%. Вот так вот хоп и просто так уникумов стало в 2 раза меньше. А при каких-то иных изменениях механики их может не стать вовсе или стать 20% от всех игроков в игре. И это происходит не потому что уникумы вдруг покинули игру или пришло пару миллионов новых. Просто изменилась статистика по практически никак не зависящим от скилла игроков причинам. Это происходит при фиксированных границах.

Понял, вопросов не имею. Будем привыкать к изменениям или сидеть на xvm статистике :smile:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
21 минуту назад, apokk сказал:

Я имел ввиду после скольких боев по аккаунту идет выгрузка из массива, для дальнейшего подсчета wn8. Проще говоря, игрок у которого менее 1000 боев не идет в подсчет, более 1000 участвует в рейтинге, правильно?

Есть три разных порога:

1. Попадание в базу XVM. Это 100+ боев. Кто в базу попал, у того сразу же считаются все рейтинги (включая wn8).

2. Расчет шкалы XVM (и границ цветов) для всех глобальных рейтингов (включая wn8) - это игроки с 1000+ боев.

3. Расчет ожидаемых показателей для wn8 на танках. Это 10000+ боев и 50+ на танке.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
26 минут назад, seriych сказал:

Есть три разных порога:

1. Попадание в базу XVM. Это 100+ боев. Кто в базу попал, у того сразу же считаются все рейтинги (включая wn8).

2. Расчет шкалы XVM (и границ цветов) для всех глобальных рейтингов (включая wn8) - это игроки с 1000+ боев.

3. Расчет ожидаемых показателей для wn8 на танках. Это 10000+ боев и 50+ на танке.

@seriych , а они как то пересекаются или нужно в ручную выставлять в конфиге? 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
12 минут назад, apokk сказал:

выставлять в конфиге? 

Это все считается на сервере. К конфигу не имеет отношения

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

А как вы объясните такую вещь: У меня по всем расчетам на всех сайтах с калькуляторами вн8 хвм показывает 1553, а сам сайт хвм мод эту информацию не выставляет в бою даже при ручном обновлении, играть хуже не стал, динамика положительная, а показатель застрял 1541?

  • Не нравится 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Ваш сраный ХVМ даже среднее арифметическое считать не умеет, очем еще можно спорить

 

  • Не нравится 5

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
15 минут назад, Саг ол сказал:

Ваш сраный ХVМ даже среднее арифметическое считать не умеет, очем еще можно спорить

 

С вами никто не спорит. Что бы посчитать среднее арифметическое, воспользуйтесь приложением "Калькулятор". 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

так в том и дело, что если он даже этого не может, почему он претендует на самый правильный и непогрешимый... Самое противное что Альтернативы ему нет, именно его показатель отражается в бою...и еще...у меня стата в бою (вн8) не обновляется даже в ручном режиме, хотя обновление проходит(по сути меняется только дата и время) и зависло на 1541, хотя по всем калькуляторам эффективности у меня уже 1553 и должен быть signature.jpg.bde8ba2407a359c477496f5526dec90e.jpgуже зеленым...

  • Не нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас


  • Сейчас на странице   0 пользователей

    Нет пользователей, просматривающих эту страницу.

×